logo
Вход через ...
Новые сообщения Социальные группы



Вернуться   Форум CIMA.ru > Финансовое управление и учет > Управленческий учет и контроллинг

Важная информация

Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.08.2015, 21:30   #31
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Из уважения к потраченному Вами на эту тему времени, попробуем еще одну попытку.

Поднимем тему уравнений.
Почитайте тогда все на том же сайте статьи из этой группы:
- Уравнения баланса затрат. СЛАУ
там про варианты составления системы уравнений баланса затрат для разных случаев. В том числе для случая, когда в модели предприятия присутствуют стоки - которые только получают затраты в периоде - в статье стокам соответствуют 90-е и 91-й счета. Естественно, в этой статье об этом не написано, т.к. предполагается, что читатель должен такие вещи знать. Особенно, если интересуется темой расчета себестоимости с помощью СЛАУ.

И если Вы практик, то почитайте еще и эти статьи и сами порешайте СЛАУ в Графах затрат с помощью Excel:
- Пример 1. Решение СЛАУ для Графа затрат G(8,13)
- Пример 2. Решение СЛАУ для элементов затрат
- Пример 3. Влияние входных данных на решение СЛАУ

после этого разговор может получиться более предметным и интересным для обеих сторон. И на одном языке.

А пока Ваши "мучения" мне хорошо понятны, потому что я неоднократно наблюдал проблемы "раздвоения" личности - особенно ярко они бывают выражены у практиков, имеющих авторитет в компаниях. С одной стороны, они привыкли, что всегда правы, т.к. лучше всех в компании знают тему. Но, с другой стороны - все-таки "чувствуют", что что-то тут не совсем так, как они думают. В точности, как в обсуждаемой проблеме. Этот психологический эффект, кстати, в книге тоже описан. Он называется "ловушка иллюзии простоты".

P.S. Все-таки потратил время и посмотрел Ваши таблицы. Даже не понял, о чем спор - как я и писал в статье, это и есть классический случай попытки создания своей собственной версии мат.модели и своего "экономического смысла".
Вы просто делаете с мат.моделью то, что считаете нужным, что Вам кажется на данный момент правильным. На самом деле Вы не работаете с мат.моделью из статьи, Вы пытаетесь от нее уйти, создавая другие модели. Если Вам так нравится, чем я могу тут помочь?
Только зачем Вам вообще тогда какие-то мат.модели использовать?
Просто задайте результат и подгоните под него счета и обороты. Вы собственно так и делаете в таблице. Вам еще проще будет.

А книгу, действительно, не покупайте и не читайте. Вредная она. Неправильная.

Последний раз редактировалось Polav; 06.08.2015 в 22:33.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2015, 00:16   #32
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Читаю Вашу книгу. На странице 7 дается определение формы бухгалтерского учета и схема, в которой все формы делятся на: мысленную, книжную и автоматизированную. По-моему, такая классификация некорректна в силу следующих причин:

1. До появления простого счета и письменности - бухгалтерского учета, тем более его формы, существовать не могло. Поэтому мысленная форма бухгалтерского учета есть нечто искусственное.

2. Под словом "форма" всегда подразумевалась таблица (регистр учета), предопределяющая порядок регистрации и переноса учетных данных. Поэтому и называются формы учета "Журнал-Главная", "Мемориально-ордерная", "Журнально-ордерная"и т.п. В связи с этим форма учета не может быть ни мысленной, ни автоматизированной, ибо в обоих случаях основополагающей формы нет. В то же время в рамках книжной (карточной) формы учета отсутствует общий подход к учетной регистрации и переносу данных, ибо журналы-ордера имеют разное строение;

3. Применительно к автоматизации следует говорить о системе бухгалтерского учета, а не о его форме. Разница между формой и системой проста: система обладает единым для всех участков учета подходом к учетной регистрации: ввод первичных данных - формирование отчетов и отчетности.

Суммируем:
а) мысленная форма бухгалтерского учета - это нечто искусственное, что можно отсечь "бритвой Оккама";
б) книжные (карточные) формы учета - имеют место в бухгалтерском учете;
в) автоматизированная форма учета - формой не является, ибо таковой нет; зато есть единая для всех участков система учетной регистрации. Вследствие этого следует говорить о системе, а не о форме бухгалтерского учета.

Вывод: то, что Вы попытались охарактеризовать как формы бухгалтерского учета, следовало бы назвать этапами развития учетного процесса: мысленный, книжный, автоматизированный.
__________________
Я могу ошибаться.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2015, 18:36   #33
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Развитие этой темы можно посмотреть в статье Три формы бухгалтерского учета.
Там добавлены новые "мысли".

Не думаю, что надо зацикливаться на названии - форма, этап, цикл, эпоха и т.п...
Тем более, что аналогичная терминология уже была использована ранее Медведевым М.Ю. в книге "Общая теория учета" (параграф 1.3.).

В данном случае главным является то, каким образом связаны первичные учетные данные с их носителями, т.к. это очень сильно влияет на технологию ведения учета и формирования отчетности.
Например, в книжной форме первичные учетные данные неразрывно(!) связаны с "бумажным" носителем, а в автоматизированной - нет.
В бумажной форме чрезвычайное значение для дальнейшей обработки имеют формы таблиц, в которые заносятся первичные данные. А в АФУ это не очень то и важно. Зато важны другие вещи.

Читайте, пожалуйста, побыстрее. Лучше будем обсуждать особенности построения моделей предприятий и решения разных задач на этих моделях.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2015, 19:46   #34
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Не думаю, что надо зацикливаться на названии - форма, этап, цикл, эпоха и т.п... Тем более, что аналогичная терминология уже была использована ранее Медведевым М.Ю. в книге "Общая теория учета" (параграф 1.3.).
Это было уточнение. Взыграла природная въедливость, которой, кстати, не лишены и Вы сами.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Читайте, пожалуйста, побыстрее. Лучше будем обсуждать особенности построения моделей предприятий и решения разных задач на этих моделях.
Не могу обещать быстрого прочтения в силу загруженности и той же въедливости. Однако скажу, что идея представления учетной информации в виде графов мне нравится. Чем больше над ней думаю, тем более вероятным мне представляется ее реализация в будущем - и в силу усложнения учетных схем, и в силу автоматизации (выгрузки данных, автоматической фиксации выработки с помощью электронных импульсных датчиков и т.п.), которая постепенно заменяет самого человека (бухгалтера). В связи с этим от учета отдельных операций постепенно будет осуществляться переход к моделированию учетных процессов и учету фактических данных по тому или иному бизнес-процессу. Следовательно, интерфейс бухгалтерского софта будет меняться от нынешнего "по-документного", к будущему - "по-объектному (или бизнес-процессному)".

Кстати, возник вопрос (см. 13 страницу) по поводу методологии формирования данных об отклонениях в начальных цехах и их влияния "на себестоимость проданной продукции в случае очень сложного технологического процесса производства". Дело в том, что нынешние программы 1С "сворачивают" данные по кредиту 20 счета, а потому отклонения не отражаются в себестоимости (тем более проданной, а не готовой) продукции. Произошло это не случайно, а в полном соответствии с существующей методологией производственного учета. Следовательно, необходима новая методология для достижения такого представления данных. Интересуюсь потому, что тоже занимаюсь данной проблемой.
__________________
Я могу ошибаться.

Последний раз редактировалось ilia_ken; 08.12.2015 в 19:58.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2015, 22:59   #35
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ilia_ken Посмотреть сообщение
Кстати, возник вопрос (см. 13 страницу) по поводу методологии формирования данных об отклонениях в начальных цехах и их влияния "на себестоимость проданной продукции в случае очень сложного технологического процесса производства". Дело в том, что нынешние программы 1С "сворачивают" данные по кредиту 20 счета, а потому отклонения не отражаются в себестоимости (тем более проданной, а не готовой) продукции.
Для решения таких задач "сквозного анализа" очень хорошо подходит механизм "элементов затрат" (параграф 4.3.) или статья Учет в разрезе элементов затрат.
Он подходит и для расчета и анализа себестоимости по элементам затрат, и для решения налоговых задач, например для расчета сумм входящего НДС, подлежащего вычету, возмещению из бюджета и включению в себестоимость: Расчет налоговых вычетов на Графе затрат и для расчета сумм "налоговых" разниц: Расчет налоговых разниц на Графе затрат и т.д и т.п.
Эта проблема не только 1С - такие задачи сейчас не может решать ни одна другая автоматизированная система (кроме нескольких). Например: Граф затрат в управленческих видах учета
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2015, 00:57   #36
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ;21139
Он подходит и для расчета и анализа себестоимости по элементам затрат
Почему именно элементы, а не статьи затрат? Элементы формируются по предприятию в целом - безотносительно к цеху или виду продукции. Но даже если вы их привяжете, информативность 4-5 элементов по виду продукции будет значительно ниже, чем информативность постатейного сквозного прохода, тем более, если статьи детализированы "по нормам" и "отклонениям".

Цитата:
Сообщение от ;21139
сейчас не может решать ни одна другая автоматизированная система (кроме нескольких)
Можете привести примеры, какие могут?
__________________
Я могу ошибаться.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2015, 01:52   #37
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Здесь нужен механизм именно элементов затрат, а не статей затрат. Только этот "механизм" сквозного учета затрат надо рассматривать значительно шире, чем просто для расчета себестоимости в разрезе "общепринятых" пяти элементов затрат: амортизация, материалы, оплата труда, отчисления на соц.нужды и прочие.

В модели предприятия - Графе затрат - для анализа движения затрат можно использовать (и используется на практике) десятки, сотни и даже тысячи элементов затрат, которые проходят независимо друг от друга по всему предприятию вплоть до себестоимости проданной продукции, работ или услуг.

Например, в качестве элементов затрат можно выбрать затраты по конкретным контрактам или даже по отдельным актам выполненных работ и т.п. - и проследить, как именно эти затраты влияют на себестоимость каждой номенклатуры проданной продукции, или какого-либо операционного сегмента.

А механизм статей затрат применяется для локальных целей - для одного или некоторой группы центров затрат в Графе затрат. Статьи затрат расширяют аналитику затрат только на входе центра затрат (дебете счета затрат). На выходе центра затрат (кредите счета затрат) статьи затрат "пропадают", а элементы затрат присутствуют как на входе центра затрат (дебете счета), так и на его выходе (кредите счета) - http://graphcost.com/index.php/theor...-statii-zatrat

Как работает механизм элементов затрат в Модуле ЕК-Затраты, например, можно посмотреть в видеоролике:

https://www.youtube.com/watch?v=r446-dZ3haU

и в статье:

http://graphcost.com/index.php/typov...project1-part6
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2015, 21:37   #38
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Просмотрел (пока "бегло") информацию приведенных Вами ссылок.
Вот что могу сказать на данный момент: сформулированная Вами разница между статьями и элементами -

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Статьи затрат существуют только на входе центра затрат, а на выходе центра затрат - пропадают! Все входящие статьи затрат в центре затрат «смешиваются» между собой и на выход центра затрат поступает один общий поток затрат!
не функциональна. Дело в том, что из вашего утверждения следует, что данные в кредите 20 счета сворачиваются именно потому, что они являются статьями.

Однако в простенькой "1С: Бухгалтерия предприятия" можно передавать статьи затрат не в свернутом виде - по услугам производственного характера. Все это делается документом "Отчет производства за смену" (закладка "Услуги"). Для этого аналитика в проводках Д 20 К 20 или Д 20 К 23 и т.п. указывается столько раз, сколько статей необходимо "передать". Для этого, правда, придется делать ручную корректировку проводок, но можно и прописать добавление статей непосредственно в "Отчете производства за смену". Не станете же Вы утверждать, что статьи затрат в этом случае превращаются в элементы?

Утверждение, которые вы привели, является исключительно техническим, а не методологическим. С точки зрения методологии, статьи сворачиваются потому, что счета 21 и 23 являются материальными (как счет 10), т.е. не предусматривают постатейной аналитики. А поскольку кредит 20 корреспондирует с дебетом материальных счетов приходится сворачивать суммы и по по кредиту проводки. Именно поэтому постатейная передача с дебета в кредит калькуляционных счетов (20, 23, 29) возможна вопреки вашему утверждению, ведь материальных счетов нет!

Но кто сказал, что счета 21 и 43 нельзя сделать калькуляционными (постатейными) тоже? Нужно лишь придумать соответствующую методологию и заложить ее в алгоритмы программы. По-сути ваши "элементы" - это те же статьи, только вы используете их, обходя ограничения существующей методологии. В этом смысле статьи затрат, сворачиваемые вашей программой, вообще можно исключить - учет упростится, а калькулирование можно проводить и по "элементам".
__________________
Я могу ошибаться.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2015, 22:29   #39
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Как много проблем в методологии учета можно было бы избежать, если бы ее изучение происходило не "бегло", а несколько более тщательно.

Когда в 1С используются необоротные субконто Статьи затрат, то движения стоимостей в модели предприятия происходят по объектам учета - Счет+Статья затрат. Не по статья затрат, а именно по объектам, состоящим из счетов учета и статей затрат. Поэтому можно по ним рассматривать поток стоимости по дебету и по кредиту. По-существу, статьи затрат работают как иерархические субсчета, а не как дополнительные аналитики!

На самом же деле, статьи затрат и элементы затрат в модели должны работать несколько по другому - как дополнительные аналитические разрезы потоков стоимостей (или затрат).

Как-то странно слышать удивление по поводу того, что вопрос о статьях затрат и элементах затрат является больше техническим, чем методологическим. А как иначе? Статьи затрат и нужны в модели предприятия для того, чтобы уменьшить количество центров затрат (или счетов учета). Иначе можно было бы поступить как в РАУЗ - сделать все объектами учета (узлами учета) - там вообще статьи затрат потеряли всякий смысл: http://graphcost.com/index.php/anali...ia-metodologia

Собственно, все это подробно описано в статьях на сайте, если их внимательно читать.

И здесь не стоит изобретать велосипед, разработчикам уже давно известно, что в бухгалтерском учете можно организовать учет по элементам затрат только в том случае, если на всех счетах учета затрат, материалов и продукции, капитальных вложений, расходов и т.п. обеспечить дополнительную аналитику "Элементы затрат" - например в виде субконто 1С.

Но этот путь давно обсужден и отброшен, т.к. число записей бухучета многократно возрастает пропорционально числу элементов затрат - т.к. каждая проводка должна выполняться столько раз, сколько используется элементов затрат. Нельзя уже просто передать между счетами учета 100руб, нужно передать 10руб-материалы, 20руб-амортизация, 30руб-оплата труда, 40руб-прочие. А число элементов затрат еще и меняется от периода к периоду. Бухгалтерские базы становятся неимоверных размеров - причем, неоправданно.

Поэтому и применяются другие варианты решения данных задач. Собственно, в книге и статьях на сайте все это подробно и с примерами описано.

P.S. Чувствую себя Колумбом, который неожиданно открывает для кого-то Америку. Разработчики крупных автоматизированных систем учета все эти вопросы уже давно обсуждали с разных сторон
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2015, 23:32   #40
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Благодарю, вы - замечательный психолог. И если количество сторонников "теории графов" после ваших комментариев растет хотя бы вполовину от количества проводок, которое требуется для закрытия "элементов затрат", то я за вас рад.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Но этот путь давно обсужден и отброшен, т.к. число записей бухучета многократно возрастает пропорционально числу элементов затрат - т.к. каждая проводка должна выполняться столько раз, сколько используется элементов затрат... А число элементов затрат еще и меняется от периода к периоду.
Хотел с вами обсудить именно эту проблему, в т.ч. на примерах, но теперь не буду.
Кроме того, пропорциональное возрастание количества проводок не отменяет аргумента о постатейной передаче между 20 счетами. Ибо если бы дело обстояло так:

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Статьи затрат существуют только на входе центра затрат, а на выходе центра затрат - пропадают!
...возможности постатейной передачи затрат на 20-х счетах не существовало бы в принципе. А она есть. И она противоречит вам.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Бухгалтерские базы становятся неимоверных размеров - причем, неоправданно.
20 лет назад нынешние базы показались бы неимоверными. Проблема решается сама собой по мере развития компьютерных технологий.
__________________
Я могу ошибаться.

Последний раз редактировалось ilia_ken; 14.12.2015 в 23:58.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.
Ответ

Метки
PDF, графы затрат, затраты, контроллинг, литература, микроэкономика, моделирование, скачать, управление затратами, управленческий учет

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вышла моя статья "Производственный учет и контроль как взаимосвязанные элементы системы управления" ilia_ken Управленческий учет и контроллинг 11 27.07.2016 23:02
Отзывы курса "Финансовое моделирование в MS Excel" от PWC molotok Управленческий учет и контроллинг 1 27.06.2014 13:43
Распределение затрат m158377 Управленческий учет и контроллинг 49 11.02.2006 16:15
Распределение затрат Яна Управленческий учет и контроллинг 4 24.01.2006 06:46
моделирование dima_353 Управленческий учет и контроллинг 0 30.01.2004 22:55


Текущее время: 13:26. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot