logo
Новые сообщения Социальные группы



Вернуться   Форум CIMA.ru > Финансовое управление и учет > Управленческий учет и контроллинг

Важная информация

Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.12.2015, 00:36   #41
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Действительно, обсуждение в непересекающихся плоскостях. Такое ощущение, что ... ладно, оставим.

У меня больше нет вариантов, как Вам объяснить, что нет постатейной передачи затрат.
Есть передача затрат со входа объекта учета, сформированного как "счет учета+статья затрат", на его выход (с дебета на кредит). Когда статья затрат играет роль СУБСЧЕТА - то в этом случае статья затрат является свойством этого объекта учета.

Я же говорю о том, что статья затрат должна являться свойством не объекта учета "счет+статья", т.е. узла в понимании 1С РАУЗ, а свойством потока затрат, который передается между этими объектами. Что тут непонятного?

А то, что статьи затрат бывают одноэлементными и многоэлементными - ни для кого секрета нет. Поэтому многие не могут четко ответить на очень простой вопрос - чем же статья затрат отличается от элемента затрат? Конкретно - чем отличается?
Вот и пришлось для Графа затрат давать четкое определение этим объектам.

Насчет 20 лет назад .. неимоверными .. - не надо столько пафоса по таким несложным вопросам. Мы не для школьников лекцию читаем. Оставим эти темы для предисловий к книгам, там они уместнее. Есть абсолютно конкретные вопросы составления моделей предприятий в бух.базах - например, в каких разрезах и как делать проводки? Насколько это разумно с точки зрения методологии и технологии? Какие будут последствия? Какие есть варианты решения этих задач?

Мы не политику обсуждаем, здесь сторонники и противники образуются не в результате пиара. Кто хочет над этими вопросами подумать и понять, и без моих выступлений все поймет. В крайнем случае, задаст вопрос - если возникнет интерес.

P.S.
А вообще "прикольно" - искать сторонников теории Графов затрат - когда каждый(!), кто работает с бухгалтерской базой, в которой есть двойная запись - работает с Графами затрат. Не все это видят, но это дела не меняет. Сюрреализм.
- http://graphcost.com/index.php/menu-...ph-predpriatia

Последний раз редактировалось Polav; 15.12.2015 в 00:53.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2015, 12:42   #42
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Мы ходим по кругу: я указываю на то, что некоторые ваши утверждения не согласуются с теорией учета, вы - затягиваете меня в автоматизацию, говорите что теория учета неправильна, а ваши трактовки правильны. Потом все повторяется.

Итог: вы разработали теорию, которая с точки зрения бухгалтера не является ни правильной, ни неправильной, поскольку предназначена для разработчиков, а не для тех, кто ведет учет. Поясню на конкретных примерах.

1. Утверждение о том, что элемент является таковым, потому что не сворачивается в кредите 20 счета, никак не помогает бухгалтеру составить приложение к бухгалтерскому балансу. С этих позиций ваше утверждение нефункционально. Зато оно функционально для разработки "графов затрат", однако бухгалтерам процесс разработки "по барабану". Вы ведь не вскрываете телевизор после его покупки, чтобы узнать, что там внутри? Вы его просто включаете и смотрите.

2. Бухгалтеру не принципиально существование объекта "счет учета+статья затрат", ибо он ничего не добавляет к самому процессу учета. С другой стороны, все объяснения природы этого объекта сводятся к описанию механизма работы программы. Для разработчиков это важно. Для бухгалтера - нет. Все эти годы они успешно работают без этого понимания. Не хотите подумать, почему?

Как говорил Шерлок Холмс: "Допустим, Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моей работе это не пригодится".

3. Если вы скажете бухгалтеру, что поток затрат является объектом учета, то он попросит вас показать это "на пальцах". Проводки при этом остаются теми же, а схемы (графы затрат), которые вы развернете, окажутся для бухгалтера аналогом "самолетиков". В лучшем случае, объяснение того, почему поток - это объект учета, приведет нас к рассмотрению того, как это изменило работу программы, однако к ведению учета, повторюсь, это отношения не имеет.

4. Обратный пример. В программе можно вести детализированный учет и учет по номенклатурным группам. Для бухгалтера этот момент принципиален, ибо детализированный учет позволяет выстраивать более эффективную систему контроля, точнее исчислять себестоимость и пр. Для программиста это один вариант, ибо в обоих случаях используются одинаковые алгоритмы и т.д.

Повторюсь, мне нравится "теория графов", но не сама по себе, не линейными уравнениями, не механизмом формирования информации, а теми возможностями, которая она предлагает бухгалтерам. Однако с точки зрения теории учета эти возможности не являются чем-то новым, чего теоретики не придумали раньше. Постатейную передачу осуществляли еще при царе горохе. И никакие технические подходы к реализации этой идеи сейчас теорию не поменяют.
__________________
Я могу ошибаться.

Последний раз редактировалось ilia_ken; 15.12.2015 в 12:51.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2015, 14:05   #43
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Ну вот ситуация и прояснилась. Мы действительно ведем обсуждение в непересекающихся плоскостях.

В книге речь идет об элементах автоматизированной формы учета на основе объектного подхода.
Развитие автоматизированных систем учета привело к фактическому превращению бухгалтеров в операторов конкретной системы, обсуждать с большинством из них методологические особенности построения систем просто бессмысленно.

Правила игры теперь задают разработчики систем и в первую очередь - методологи автоматизированной формы учета, которые просто обязаны знать современные подходы к созданию моделей предметной области для микроэкономики - например, использование онтологий в системах представления знаний (но об этом мы говорить пока не будем).

Если по-простому - то кому сейчас нужна методология бухгалтерского учета, которая не учитывает особенности информационных технологий и не пользуется их достижениями? Это архаизм, которым "загружают" головы студентов.

Методология учета сейчас неразрывно(!) связана с автоматизацией, методолог сейчас - это постановщик задач для автоматизации, он должен знать, как проектируются структуры данных, разрабатывать алгоритмы их обработки. А по большому счету - методолог является инженером по знаниям (есть направление в искусственном интеллекте - инженерия знаний). Он должен разрабатывать модели предметной области для микроэкономики - онтологии ( http://issuu.com/dmitry.kudryavtsev/docs/suz ). Иначе он просто бесполезен.

Еще раз по поводу применения графов и систем линейных уравнений для расчета себестоимости:
- нравится не нравится - это не разговор. Графы по факту всегда имели место в бухгалтерском учете, начиная с Трактата о счетах и записях Луки Пачоли
- речь может идти только о том - нравится или не нравится это замечать. Но это личный выбор каждого. Водитель может не знать, как работает автомобиль. Так и бухгалтер может не знать методологические тонкости работы автоматизированной системы - он просто пользуется тем, что ему предложили разработчики
- закрытие затрат всегда должно быть основано на составлении и решении систем линейных уравнений - об этом уже много раз говорилось

Собственно, на форуме смысла нет пересказывать материал книги и статей на сайте - в них все эти вопросы подробно изложены.

Из научно-популярного:
- http://graphcost.com/index.php/menu-...rmy-buh-ucheta
- http://graphcost.com/index.php/menu-...obektam-ucheta
- http://graphcost.com/index.php/menu-...ph-predpriatia
- http://www.ec-network.ru/index.php?o...d=87&Itemid=94

Успехов!

P.S.
Вообще то я предполагал, что мы ведем разговор как методологи. Обсуждать действия линейного бухгалтера не входило в мои планы.
И, собственно, кто такой - программист в Вашем понимании? В разработке серьезной системы принимают участие - кодировщики, аналитики, технические писатели, постановщики задач, тестировщики, аудиторы, инженеры по знаниям и т.д.

Последний раз редактировалось Polav; 15.12.2015 в 14:43.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2016, 19:44   #44
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Возвращаясь к теме "встречных потоков затрат".
Еще раз внимательно ознакомился со статьей http://graphcost.com/index.php/2014-...04-08-17-18-54

Обратил внимание на тот момент, что применительно к транспортному и ремонтному цехам можно детализировать аналитику. По сути в в каждом из цехов имеют место номенклатурные группы, состоящие из видов деятельности для внешних и внутренних пользователей.

Представим, что бухгалтер создал на счете 23.01 два вида деятельности (вместо одной НГ):
- транспортировка для внутренних пользователей;
- транспортировка для внешних пользователей.

На счете 23.02 еще два (вместо НГ):
- ремонт для внутренних пользователей;
- ремонт для внешних пользователей.

В этом случае вместо обезличенных в НГ затрат возникают затраты прямые и косвенные. Прямые затраты топлива относятся на виды деятельности на основании путевых листов. Прямые затраты запчастей - на основании конкретного заказа на ремонт (внутреннего или стороннего). Косвенные расходы каждого цеха (аренда) учитываются на счетах 25.1 и 25.2 и распределяются между соответствующими цехами и видами деятельности пропорционально прямым затратам. Получается следующая схема учета.



После учета прямых и косвенных затрат делаются проводки:
- дебет 23.1 (для внеш.), кредит 23.2 (для внутр.) 18 руб.
- дебет 23.2 (для внеш.), кредит 23.1 (для внутр.) 18 руб.

Применять матричное построение для внутренних услуг здесь бессмысленно, ибо определитель будет равен нулю.

Далее идет простое списание накопленных затрат с кредита 23.1 (для внеш.) и 23.2 (для внеш.) на субсчета реализации.



Приводимая схема учета и распределения позволяет:
1. Избежать завышенных оборотов;
2. Применять плановые затраты не опасаясь искажений, ибо номенклатурные группы отсутствуют;
3. Работать с затратами в условиях разных тарифов для внешних и внутренних пользователей. Например, внутренние перевозки персонала осуществляются в городе, где светофоры, остановки и пробки приводят удорожанию себестоимости в сравнении с перевозками пригородными - до турбазы и т.п. заказам со стороны.

В то же время приводимая схема является частным случаем. Применительно к электроэнергетическим, водонагревательным и др. цехам такая схема неприменима, ибо разделить затраты не представляется возможным. Кроме того, при многочисленных встречных потоках вести учет таким образом становится слишком сложно - даже в ремонтных и транспортных цехах.
__________________
Я могу ошибаться.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2016, 20:50   #45
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Хорошо, когда присутствует настойчивость в желании разобраться в вопросе.
Но здесь нужно не попасть в ловушку, когда по ходу дела подменяется суть вопроса.
В статье рассматривается конкретная модель и расчет стоимости потоков затрат для нее.
Вы опять предлагаете не обсудить результаты для модели из статьи, а вместо этого - перейти к обсуждению другой модели.

Теперь по существу вопроса. Вариант с "разными" услугами и работами - для продажи и для собственных нужд предприятия я в статье уже рассмотрел:
http://graphcost.com/index.php/prime...heta-ucheta#q2
здесь мне добавить нечего.

В Вашем примере я не понял, откуда взялся счет 25 и откуда взялись прямые и косвенные затраты?
То, что Вы предлагаете, в пределе приводит не к выделению НГ - по "внешним" и "внутренним" видам деятельности, а к выделению НГ для калькуляции каждого отдельного часа работ или маш-часа услуг, потому-что в момент внесения первичных затрат бухгалтер не может знать, куда они дальше пойдут - на продажу, или для внутренних нужд. Как вы первичные затраты на Дт23 предлагаете вносить по НГ, если не знаете, куда и в каком объеме они дальше пойдут?
И опять возникает вопрос - а зачем все это нужно? Чтобы уйти от встречных потоков? Но от них все равно не уйти в данном случае. Повторюсь, это уже рассмотрено в статье (ссылка абзацем выше).
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2016, 21:11   #46
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Как вы первичные затраты на Дт23 предлагаете вносить по НГ, если не знаете, куда и в каком объеме они дальше пойдут?
Есть конкретная запчасть А. В первичном документе (наряд-заказ и т.п.) цеховой работник указывает, на какой заказ она была потрачена - на внешний или на внутренний. Далее документ поступает в бухгалтерию, где бухгалтер списывает зачасть, указывая нужную аналитику ("внеш" или "внутр"). Как-то так.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
В Вашем примере я не понял, откуда взялся счет 25?
То, что нельзя увязать с аналитикой 20 (23) счетов, попадает на счет 25.
__________________
Я могу ошибаться.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2016, 21:37   #47
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Во-первых, откуда он знает - заказ внешний или внутренний? Если ремонтируется карбюратор (или инжектор) в автомобиле - откуда бухгалтер знает, куда будет ездить автомобиль? Та же ситуация с бензином и арендной платой за автомобиль и т.п. По ссылке в статье это все было рассмотрено... По сути - это все прямые затраты! Зачем нужен счет 25 и косвенные затраты?

Перестаю понимать - что именно мы обсуждаем? Что Вы хотите доказать? Уточните
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2016, 15:33   #48
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Если ремонтируется карбюратор (или инжектор) в автомобиле - откуда бухгалтер знает, куда будет ездить автомобиль?
Тоже не понял Вас. Эта фраза имеет смысл, если все 10 часов потрачены на ремонт автомобиля самой фирмы. Однако было (цитирую) "продано ремонтных работ" на 1 час. Понимаю это так, что приехал сторонний автомобиль, и мы его отремонтировали. В этом случае нет никаких проблем с проводкой: дебет 23.1 (для внеш.), кредит 10.05 - на стоимость запчастей, ибо все данные имеются в заказ-наряде. А уж куда сторонний автомобиль поедет дальше - неважно, он же сторонний.

То же самое касается затрат транспортного цеха, ибо ситуация зеркальна для обоих цехов. Если бы в ремонтном цехе 10 часов были увязаны с ремонтом только собственного авто, то тогда 10 часов транспортировки должны увязываться с перевозкой только собственных рабочих, ибо ситуация зеркальна. Но такой подход ведет к тому, что матрица не будет иметь решения. Значит, и в транспортном цехе 1 час перевозки был связан с выполнением стороннего заказа.

Возможно, Вы имеете ввиду дальнейшее списание затрат со счетов 23.1 (для внутр.) и 23.2 (для внутр.), предполагая, что на этом этапе должно начаться распределение? Однако ранее уже упоминалось, что приводимый Вами пример уникален, так как зеркален для обоих цехов. Именно эта зеркальность позволяет обходиться без матричного построения и завышения оборотов, ибо очевидно, что взаимные услуги распределяются в равной мере между цехами. Поэтому общая сумма затрат по внутренним услугам логически делится на 2 (ибо цехов 2), после чего полученные 18 рублей списываются внутренними оборотами счета 23 на каждый из цехов.

Еще раз подчеркну, что речь идет об уникальном случае - исключении из правил. Попытки применения данной схемы для не-зеркальных случаев не выдержали проверки (появились расхождения).

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Перестаю понимать - что именно мы обсуждаем? Что Вы хотите доказать? Уточните
Для уникального примера должно иметься условие № 3, согласно которому объекты учета "Транспортные услуги" и "Ремонтные услуги" не могут иметь более глубокой детализации. Это должно быть именно условие, а не упоминание в тексте, ибо с текстом можно не соглашаться, а условие изначально задает параметры применения конкретной модели.
__________________
Я могу ошибаться.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2016, 17:28   #49
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Если на дороге стоят три сосны, зачем обязательно нужно в них заблудиться?

Во-первых, пример совсем не уникальный и изменение количества встречных работ и услуг ничего принципиально не меняет.
Также не имеет значения наличие в учебном примере некой симметрии (визуально кажущейся), т.к. час и маш-час - это совсем разные единицы калькуляции.
Соответственно 9час и 9маш-час никак нельзя отождествять между собой. А если в частном случае и есть симметрия, то что это меняет?

Ремонт инжектора производился у автомобиля, который находится в аренде у предприятия, т.е. этим автомобилем предприятие оказывает транспортные услуги.
Затем этот автомобиль может оказывать услуги как внутри предприятия, так и другим контрагентам.
Вы предлагаете бухгалтеру заранее(!) поделить стоимость затрат на ремонт этого автомобиля между услугами, которые будут с его помощью оказаны потом?
Зачем тогда вообще что-то калькулировать? Пусть бухгалтер в момент ввода данных поделит сразу все первичные затраты между будущими себестоимостями работ и услуг так, как ему хочется. И на этом можно поставить точку. И никакого калькулирования не нужно.

И о каких расхождениях Вы говорите? Между чем и чем? Непонятно.
Возьмите для транспортного цеха 2маш-часа на продажу и 8 маш-часов для ремонтного цеха - встречные потоки затрат все равно будут очень большими, и "зеркальности" не будет.

В этом случае стоимости затрат будут равны:

Тариф трансп/услуг=13,57р/маш-час
Тариф рем/работ=12,86р/час
Транспортный цех->Ремонтному цеху => 8маш-час х 13,57р=108,57р
Ремонтный цех->Транспортному цеху => 9час х 12,86р=115,71р
Продано трансп/услуг => 2маш-часа х 13,57р=27,14р
Продано рем/работ => 1час х 12,86р=12,86р

Первичных затрат поступило всего: 40р (по 20р в каждый цех)
В себестоимость проданных работ и услуг перешло: 24,14+12,86=40р

Симметрии (зеркальности) нет.
Все балансы затрат соблюдаются.
Тарифы для продажи и для собственных нужд одинаковы.
Стоимости встречных потоков затрат опять очень большие.

Что тут непонятно?

Последний раз редактировалось Polav; 24.01.2016 в 18:01.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2016, 22:37   #50
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Что тут непонятно?
Наберитесь терпения, вопросов почти не осталось.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Затем этот автомобиль может оказывать услуги как внутри предприятия, так и другим контрагентам
1. Если в цехе 1 час из 10 приходится "на продажу", то была как минимум одна сделка с внешним контрагентом, на которую потратили этот час. Так что все 10 часов на ремонт инжектора потрачены быть не могут. Откуда тогда вообще взялся этот 1 час? Из другого цеха, где машино-часы?

2. Сделка была, и в течение месяца мы не только можем, но должны учесть затраты по ней. Сам учет затрат ведется не по "услугам, которые будут оказаны потом", а по услугам, которые оказываются сейчас (на дату совершения сделки) в ремонтном, а не транспортном цехе*. А вот потом происходит взаимное распределение - для затрат, осевших на счетах 23.1 (внутр.) и 23.2 (внутр.) - на основании показателей 1 ч и 9 ч, а также 1 маш-час и 9 маш-часов**.

(*потоки затрат ремонтного цеха до транспортного еще не "добрались")
(**в приводимом Вами примере внутренние затраты можно списать без матричного построения).

3. Детализировать первичные затраты невозможно в котельном и электрическом цехах. Если бы было 2 котла, один из которых отапливал саму котельную, а другой - электрический цех, то затраты по каждому котлу можно было бы учесть на самостоятельных аналитических позициях. В реальности весьма вероятен один большой котел. А вот ремонтные цехи для этого годятся, ибо вместо котла с водой используются внешние и внутренние заказы. Просто с советского времени повелось взаимно распределять еще и транспортные-ремонтные издержки цехов, но тогда процветал "котловой" учет и детализацией аналитики никто не заморачивался. Как впрочем и сейчас.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Возьмите для транспортного цеха 2маш-часа на продажу и 8 маш-часов для ремонтного цеха
Я это уже решал вчера или позавчера. Результаты совпали с Вашими.
__________________
Я могу ошибаться.

Последний раз редактировалось ilia_ken; 24.01.2016 в 23:20.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.
Ответ

Метки
PDF, графы затрат, затраты, контроллинг, литература, микроэкономика, моделирование, скачать, управление затратами, управленческий учет

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вышла моя статья "Производственный учет и контроль как взаимосвязанные элементы системы управления" ilia_ken Управленческий учет и контроллинг 11 27.07.2016 23:02
Отзывы курса "Финансовое моделирование в MS Excel" от PWC molotok Управленческий учет и контроллинг 1 27.06.2014 13:43
Распределение затрат m158377 Управленческий учет и контроллинг 49 11.02.2006 16:15
Распределение затрат Яна Управленческий учет и контроллинг 4 24.01.2006 06:46
моделирование dima_353 Управленческий учет и контроллинг 0 30.01.2004 22:55


Текущее время: 16:51. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot