logo
Вход через ...
Новые сообщения Социальные группы



Вернуться   Форум CIMA.ru > Финансовое управление и учет > Управленческий учет и контроллинг

Важная информация

Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.03.2012, 12:36   #1
Дмитрий Славников
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Славников
 
Регистрация: 30.10.2003
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 2,153
CIMA Dip PM Rus,
CIMA Dip MA
Студент:
CIMA
По умолчанию Можно ли дивиденды по немонетизируемым доходам признавать "замораживанием" оборотного капитала или "Дима, не надо умничать..."

Где-то неделю назад фразой "не надо умничать", меня "наградило" высшее руководство, в одностороннем порядке выйдя из дискуссии и уклонившись от прямо заданного функционального вопроса.
Фраза была повторена дважды, сначала обобщенно "коллеги", а потом, т.к. я все еще ожидал услышать более четкое мнение, "получил" лично: "Дима, не надо умничать..."

Прошла неделя, а фраза из головы не выходит. Значит, все-таки цели своей достигла.


Хочу тогда здесь задать вопрос, на который мне не ответили, лишь рекомендовали не умничать.
В нашей стране с этого года поменялось законодательство и теперь присужденные судом штрафные санкции и неустойки должны сразу признаваться доходом (раньше доходом признавались лишь полученные суммы штрафов). Вся беда в том, что реальная погашаемость у таких сумм невысока (на судебное взыскание попадают долги достаточно старые, по которым иные методы взыскания успеха не принесли). К тому же даже при условии, что должник что-то начнет платить, не факт, что поступивших сумм хватит на покрытие присужденных штрафных санкций (по белорусскому законодательству платежи, поступившие от должника в исполнение вынесенного судебного решения, распределяются следующим образом: сначала гасится госпошлина за подачу заявления в суд, потом гасятся услуги адвоката, т.е. все издержки на взыскание, а потом уже основной долг и только после него штрафы, неустойки).
С финансовой точки зрения ситуация чревата признанием доходов в учете, которые в значительной степени не будут монетизированы. Следовательно, по истечению срока исковой давности, сформированная на балансовых счетах дебиторская задолженность будет списываться, образуя убытки.
Признанные доходы за присужденные штрафные санкции и неустойки повлекут увеличение налогооблагаемой базы по налогу на прибыль. А по истечению срока исковой давности, когда будет списывать не собранная часть штрафов, налогооблагаемая база по налогу на прибыль будет уменьшена. Т.о. возникает 3-х летний разрыв в признании и списании долгов. Номинально компания ничего не теряет, но фактически возникнет потеря упущенной выгоды в виде процентного дохода от излишне перечисленных изначально в бюджет сумм по налогу на прибыль (временная стоимость денег).
С этой частью рассуждений руководство было согласно. Финансовая модель в Excel показывала, что, несмотря на такое движение денег и достаточно высокую ставку дисконтирования, компании все равно выгодно взыскивать штрафные санкции в судебном порядке.

Однако дальше я задал вопрос, ответом на который было лишь "Дима, повторяю, не надо умничать..."
Вопрос заключался в том, можно ли рассматривать факт начисления дивидендов на признанные доходом (по сути, прибылью) суммы присужденных штрафов и неустоек, и выплату этих дивидендов, как временный отток или замораживание оборотного капитала. Ведь абсолютно понятно, как я писал ранее, что в денежной форме мы увидим только незначительную часть присужденных штрафных санкций. Дивиденды у нас в компании определяются, исходя из прибыли, сформированной по национальным стандартам учета. Следовательно, на 100% можно быть уверенными, что дивиденды инкрементально вырастут на присужденные штрафы (за вычетом налога на прибыль).
Опять же, через 3 года, когда истечет срок исковой давности, и будут сформированы убытки по этим суммам, база для дивидендов уменьшится (на невзысканные суммы штрафов), и компания номинально ничего не потеряет. Но при этом возникнет такая же ситуация, как и в случае с налогом на прибыль: компания упустит выгоду в виде процентного дохода по фактически необоснованно начисленным и выплаченным за счет собственных оборотных средств дивидендов.

И вот влияние дивидендов на модель был катастрофичным. В случае изъятия всех присужденных сумм (не зависимо от факта их получения в денежной форме) в форме дивидендов (с учетом налогового фактора, конечно) приведенная стоимость (NPV) модели становился в значительной степени отрицательным.

Конечно, есть механизмы, как можно обойти эту ситуацию, в т.ч. путем создания резервов по сомнительной дебиторской задолженности. Но для того чтобы влиять на прибыль, эти резервы должны создаваться в финансовом учете по национальным стандартам. А эта практика у нас пока отсутствует, перспективы ее внедрения пока также не ясны.

Т.о. мой вопрос был вполне справедливым: "можно ли рассматривать факт начисления дивидендов на признанные доходом (по сути, прибылью) суммы присужденных штрафов и неустоек, и выплату этих дивидендов, как временный отток или замораживание оборотного капитала?"

Буду признателен за высказанные мнения и в целом обсуждение вопроса по существу.
Дмитрий Славников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2012, 13:50   #2
Xoir
участник форума
 
Регистрация: 05.08.2011
Сообщений: 5
По умолчанию

День добрый, Дима!

Нда. Сочувствую.
Походу высокий полет мысли был резко оборван руководством.

Это палка о двух концах - с одной стороны - у тебя слишком усложненная модель (судя по описанию) и ее восприятие непростое, а значит и эффект не ясен, а значит и усилия в данном направление текущие и требуемые непонятны (это с точки зрения менеджмента). Как говориться - изящество в простоте! Так что упрощай модель (НО НЕ АЛГОРИТМ, ФАКТИЧЕСКИЙ РАСЧЁТ), описание и вывод.

С другой стороны проблема есть. Не знаю на сколько велики там объемы признаваемых доходов и их влияние на дивиденды, но проблему нужно решать. В твоей модели (описании) я, кстати, не заметил варианта решения! Да взыскивание через суд... А дальше? Цена каждого взыскания? Цена контроля за получением денег и их размещением? Покроют ли % от депозитов это все? Работа ради работы никому не нужна.

Контроллинг часто поднимает такие вопросы, которые явно не лежат на поверхности и прямо не влияют на "осязаемые" показатели бизнеса, но решать их стоит.

Это мое мнение.
Xoir вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2012, 00:55   #3
Дмитрий Славников
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Славников
 
Регистрация: 30.10.2003
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 2,153
CIMA Dip PM Rus,
CIMA Dip MA
Студент:
CIMA
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xoir Посмотреть сообщение
у тебя слишком усложненная модель (судя по описанию) и ее восприятие непростое, а значит и эффект не ясен, а значит и усилия в данном направление текущие и требуемые непонятны (это с точки зрения менеджмента). Как говориться - изящество в простоте! Так что упрощай модель (НО НЕ АЛГОРИТМ, ФАКТИЧЕСКИЙ РАСЧЁТ), описание и вывод.
с чего Вы взяли, что модель сложна
модель была достаточно простая (даже, я бы сказал, упрощенная, с акцентом только на основных материальных, т.е. значимых, факторах, без мелочей)

повторюсь, когда речь шла об уплате налогов с необоснованно признанной прибыли (денег не поступает), все о.к.
как зашла речь о дивидендах - "не умничай"...

Цитата:
Сообщение от Xoir Посмотреть сообщение
С другой стороны проблема есть. Не знаю на сколько велики там объемы признаваемых доходов и их влияние на дивиденды, но проблему нужно решать. В твоей модели (описании) я, кстати, не заметил варианта решения!
создание резервов под сомнительную дебиторку - это и есть решение (но резервы должны быть созданы фактически, а не просто задуманы или отражены в управленческой отчетности), создание резервов зависит не только от финансового блока компании, но от бухгалтерии, которая не зависит от финансового блока (такова специфика местного бизнеса)

Цитата:
Сообщение от Xoir Посмотреть сообщение
а взыскивание через суд... А дальше? Цена каждого взыскания? Цена контроля за получением денег и их размещением? Покроют ли % от депозитов это все? Работа ради работы никому не нужна.
я специально не вдавался в детали, чтобы не отвлекать внимание от существа вопроса... инкрементальные затраты на взыскание штрафов и неустоек невысоки (а зачастую отсутствуют вовсе)
все затраты покрываются многократно штрафами полученными, так что не в них дело

если кому-нибудь интересен вопрос, то могу рассказать подробнее
Дмитрий Славников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2012, 12:13   #4
_M_
участник форума
 
Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 12
Студент:
CIMA
По умолчанию

Дмитрий, а можно чуть подробнее о модели - NPV чего конкретно считается? Если просто стоимость компании для акционеров - почему на неё влияют дивиденды? Ведь дисконтируемый поток - FCF для акционеров, как он распределяется - остаётся в кубышке или выводится в дивиденды - это уже не важно.
_M_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2012, 13:00   #5
Дмитрий Славников
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Славников
 
Регистрация: 30.10.2003
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 2,153
CIMA Dip PM Rus,
CIMA Dip MA
Студент:
CIMA
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от _M_ Посмотреть сообщение
а можно чуть подробнее о модели - NPV чего конкретно считается?
Я составил прогноз движения денежных потоков (оттоки, притоки) конкретно для бизнес-процесса взыскания штрафных санкций и неустоек в судебном порядке.
Раньше потребность в такой оценке отсутствовала, т.к. прямые расходы на сопровождение процесса были незначительны в сравнении с полученными в итоге денежными суммами.
После изменений законодательства все стало с ног на голову: денег нет, но будь любезен, признавай эти суммы доходом, начисляй с них налог на прибыль и плати его.

Цитата:
Сообщение от _M_ Посмотреть сообщение
Если просто стоимость компании для акционеров - почему на неё влияют дивиденды? Ведь дисконтируемый поток - FCF для акционеров, как он распределяется - остаётся в кубышке или выводится в дивиденды - это уже не важно.
Аналогично описанному мной ранее случаю с налогом на прибыль происходит и с дивидендами. Есть определенная дивидендная политика. Она предполагает, что изъятия из собственного капитала не производятся, т.е. больше, чем сформировано чистой прибыли, собственники не получают. В рассматриваемом случае у нас есть "прибыль" заведомо не собираемая в деньгах. Через три года она более чем на 50% (не хочу давать конкретную цифру) превратится в убыток. Т.о. выплата дивидендов превращается в беспроцентный займ учредителям (мы им платим несуществующий дивиденд, а потом через три года на сумму этого несуществующего дивиденда уменьшим реальные дивиденды).

Причем при нормальной организации учета и построения отчетности эта "прибыль", несобираемая в деньгах, должна быстро компенсироваться сформированными резервами по сомнительной дебиторской задолженности. Но таковых пока нет, значит, все будет на практике так, как я описываю (и налоги мы на три года вперед заплатим, и учредителям необоснованно выплатим дивиденды за счет своего оборотного капитала, прокредитовав собственников беспроцентно).

Я вполне понимаю, что на ситуацию можно смотреть глазами менеджмента компании (я это и сделал), а можно - с точки зрения собственников. Тем, наверное, выгоднее быстрее изъять денег, понимая, что это не критично для бизнеса, хотя скажу, что годовые суммы там вполне приличные получаются. Поэтому мне нужно было услышать мнение высшего руководства, ибо ответ, как я уже отмечал выше, или прекратит бизнес-процесс, или разрешит его продолжить (или инициирует создание резервов, что сложно с организационной точки зрения и вряд ли осуществится в этом году, т.к. учетная политика уже есть, а изменения в нее вносить можно лишь в ограниченном числе случаев).
Дмитрий Славников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2012, 20:10   #6
Мария Васильева
участник форума
 
Аватар для Мария Васильева
 
Регистрация: 02.06.2005
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 13
По умолчанию

Поддерживаю и сочувствую

Дмитрий, по существу вопроса Вы абсолютно правы.
Такие дивиденды на 100% подходят под определение "opportunity cost" так что должны включаться в Вашу модель.
Сложность для понимания вопроса руководителями, подозреваю, заключается исключительно в терминологии.
Тут могу только посочувствовать, сама регулярно слушаю эту фразу от коллег и начальства.
Мария Васильева вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2012, 11:54   #7
ataranenko
консультант форума
 
Регистрация: 01.11.2010
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 202
CIPA
Студент:
CIMA
По умолчанию

Эта ситуация по ее характеру все таки ближе к отсроченным налоговым разницам (принцип тот же). Не совсем понял, что Вы хотели таким высказыванием добиться.
Запрет ускоренных методов амортизации для целей налогообложения - тоже "замораживание средств", и что из этого следует?! Не более, чем констатация факта.
ataranenko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2012, 14:36   #8
Дмитрий Славников
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Славников
 
Регистрация: 30.10.2003
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 2,153
CIMA Dip PM Rus,
CIMA Dip MA
Студент:
CIMA
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ataranenko Посмотреть сообщение
Не совсем понял, что Вы хотели таким высказыванием добиться. ... Не более, чем констатация факта.
Перечитайте еще раз мой пост: ситуация с точки зрения целесообразности принятия решения меняется кардинально в зависимости от того, учитываем ли мы фактор выплаты дивидендов за счет собственных оборотных средств компании или игнорируем его (не умничаем).
Дмитрий Славников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.05.2012, 15:04   #9
ataranenko
консультант форума
 
Регистрация: 01.11.2010
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 202
CIPA
Студент:
CIMA
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Славников Посмотреть сообщение
Перечитайте еще раз мой пост: ситуация с точки зрения целесообразности принятия решения меняется кардинально в зависимости от того, учитываем ли мы фактор выплаты дивидендов за счет собственных оборотных средств компании или игнорируем его (не умничаем).
Мммм.. В смысле при построении расчетов и принятии на их основании решений?! Ну да, однозначно, учитывать следует. Отсроченная разница очевидна.
ataranenko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2012, 23:22   #10
zubarky
активист форума
 
Аватар для zubarky
 
Регистрация: 19.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 84
CIMA Dip PM Rus
По умолчанию

Дмитрий,

Механистическое начисление дивидендов на прибыль - это в принципе такой же нонсенс, как поиск того, который рубль в кассе происходит из собственного капитала, а какой из заимствованных средств (или прочих пассивов). Есть стратегия компании (или финансовая политика, или запись в Уставе и т.д.) которые могут определять минимальный размер дивидендов в проценте от финансовой прибыли. И есть здравый смысл, который можно было бы акционерам с тем или иным успехом продемонстрировать в процессе принятия решения о распределении дивидендов. Бухгалтерски размер дивидендов обосновать невозможно! То есть в случае, если размер дивидендов ограничивается лишь законодательно размером финансовой прибыли - кирдык. Возможен еще вариант создания фондов и/или резервов, но это опять вопрос законодательства, политики и здравого смысла...

Удачи, Кирилл
zubarky вне форума   Ответить с цитированием
Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.
Ответ

Метки
дебиторская задолженность, дивиденды, контроллинг, оборотный капитал, релевантность, управленческий учет

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Диплом CIMA на русском языке "Управление эффективностью бизнеса" CIMA Dip PM Rus Дмитрий Славников CIMA - обучение и экзамены 1013 24.10.2017 10:48
Журнал "МСФО: практика применения" в PDF за 2006-2008 + 2011-2012 годы Диана Учетная МСФО - Международные стандарты финансовой отчетности 50 31.10.2016 17:22
Бесплатный электронный учебник по предмету ACCA F3 "Финансовый учет (МСФО)" от Аскери Дмитрий Славников МСФО - Международные стандарты финансовой отчетности 5 28.01.2013 22:42
АНОНС: 1-й конгресс по контроллингу "Объединения контроллеров" - 22-23 апреля 2011 Дмитрий Славников Управленческий учет и контроллинг 0 04.04.2011 14:42
АНОНС: Симпозиум по контроллингу "Объединения контроллеров" - 22-23 октября 2010 г. Дмитрий Славников Управленческий учет и контроллинг 0 11.10.2010 16:30


Текущее время: 19:34. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot