logo
Вход через ...
Новые сообщения Социальные группы



Вернуться   Форум CIMA.ru > Финансовое управление и учет > Управленческий учет и контроллинг

Важная информация

Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.03.2008, 07:05   #11
Андрей Наумов
эксперт форума
 
Аватар для Андрей Наумов
 
Регистрация: 18.11.2003
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 361
По умолчанию

Владимир Хмурич 01/03/2008 пишет:
> Во-первых, действительно ССП лишена контура оценки, а именно
> стоимость компании - вот, что интересует собственника прежде всего.
Как это лишена? По перспективе экономика/финансы задавайте любые
системы оценки и показатели, которые эту оценку отражают. Что в ССП
заложите, то и получите на выходе. То есть контур оценки в ССП есть, а
конкретную методику оценки закладывает в систему разработчик системы,
в зависимости от того, что же нужно от компании собственнику.
Во-вторых,
> даже EVA не очень практичный инструмент, поскольку показывает лишь
> изменение стоимости компании,а не само абсолютное значение, которое
> все очень хотят увидеть Поэтому в своей практике я использую модель
> бизнеса, вверху которой классическая DCF модель, а внизу различные
> показатели, влияющие на стоимость бизнеса (вплоть до операционных).
А что Вы понимаете под моделью бизнеса в данном случае? То есть,
исходя из чего Вы расcчитываете конкретные денежные потоки в будущем?
И как Вы контролируете эти потоки, которые должны быть в будущем,
по показателям в текущем моменте времени?
Андрей Наумов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2008, 06:32   #12
Дмитрий Ковалев
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Ковалев
 
Регистрация: 24.09.2004
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 697
По умолчанию

Здравствуйте, Сергей !
Приятно сознавать, что и в этом вопросе наши мнения совпадают во
многом. особенно в принципиальных моментах. Далее - по тексту.
Черемушкин Сергей 01/03/2008 пишет:
>> стоимости фирмы; существовавшие и без системы сбалансированных
>> показателей, то зачем нужна сама BSC. Ведь можно диагностическую
>> систему показателей и попроще использовать для перевода стратегии
>> в действия персонала. Вон в 5-м ПиКе прекрасный рецепт без
>> задействования BSC, и ничего - прекрасно работает. В 6-м ПиКе BSC
>> описана, но со скепсисом; а рецепта ее использования так и не дано
>> в системе "стоимостно-ориентированного планирования и контроля".
>
> Не думаю, что все вопросы управления компанией сводятся к оценке
> стоимости. Стоимость создается в результате сложной и многосторонней
> работы и с неба не падает. Система сбалансированных показателей
> интересна как раз тем, что позволяет скоординировать работу по
> наиболее важным направлениям, расставить приоритеты и направлять
> повседневные действия сотрудников в нужном направлении.
> Разумеется, это возможно только, если эти сотрудники наделены
> самостоятельностью, а не ждут инструкций сверху, боясь проявить
> инициативу. Другое дело, что внедрения BSC не всегда удачны.
> Во-первых, не все компании готовы к навигации по BSC, во-вторых,
> далеко не всегда BSC получается качественной и в таком случае
> способна принести больше вреда, чем пользы. Вообще говоря, сам по
> себе набор показателей не является чем-то новым, как и стратегические
> карты являются не более чем давно известным деревом целей. Но в
> рамках модели Нортона-Каплана появляется определенная структура,
> позволяющая упорядочить мышление и корпоративное управление,
> сфокусировать его. Этим собственно и EVA должна заниматься. Но,
> заботясь о кратковременном повышении стоимости, нельзя забывать и
> о ее первоисточниках - ориентации на потребительские предпочтения
> (качество, срок выполнения заказов, цене и т.п.), а также об
> операционной производственной результативности.
СПП - одна их множества альтернатив, предназначенных для этих целей.
При чем, навороченная и оч.сложная в организации и применении. Из-за
этого и все ее неприятности. Скорость движения колонны определяется
скоростью движения самого медленного автомобиля. И с ССП то же:
не важны достоинства, если хоть один из недостатков вы не смогли
устранить - достоинства работать не будет. Пользуйтесь чем-нибудь
попроще ССП; если нужно - двумя или тремя инструментами соединенными
последовательно. Но лишь бы они были попроще. Из-за навороченности,
сложности и активного недобросовестного Пи-Ар-а мне ССП крайне
несимпатична. Впрочем, каждый волен думать и иначе.
Разумеется, калькулирование стоимости компании (через теоретические
модели оценки активов) и внедрение этого в системы показателей для
менеджмента - не имеет смысла само по себе. Управлять нужно реальной
ценой акций (стоимостью компании, торгуемой на реальных сделках). И
лучше подтверждение тому, что при IPO ни кто не дает цену по этой
модели. Например, для российский компаний в среднем цена через 4 недели
после IPO устанавливается в основном -50-15% от цены из способности
приносить прибыль (по моделям калькулирования оценки активов). А
недооценка 1го дня торгов (то есть насколько инвестиционный банк
недооценил фирму относительно оценки инвесторов-покупателей акций в
первый день) - примерно -17% в среднем. Оба показателя намного ниже
аналогов для восточной Европы и западного мира. Вот чем нужно управлять.
А реальная цена акций - цена при SEO. То есть управлять нужно ценой
компании на пути через IPO к SEO (SPO). Оценка стоимости здесь не самое
главное, иначе все завершится выходом на IPO со скидкой -60% (причем,
даже не на ту биржу, на которую следовало бы исходя из условий
минимизации потерь при IPO и последующей максимизации суммы SEO) и
последующей потерей листинга в течение полугода.
> Вообще, говоря, лично меня ССП не особенно впечатляет, в особенности
> те ее примеры, которые приводятся в книгах Каплана и т.п. Слишком
> все обще и размыто, мало конкретики. Сомневаюсь, что размытые цели
> способны привести к положительному результату. Больше всего
> раздражает отсутствие видимой связи между набором показателей и
> назначение заданий буквально с потолка. Также мало внимания
> уделяется системе контроля за выполнением заданий. Главная же идея,
> на мой взгляд, состоит в каскадировании ССП и создании эффективной
> системы вознаграждения сотрудников. Трудно себе представить, каким
> образом донести до рядовых работников (скажем, операторов станков)
> необходимость создания стоимости для компании. Вряд ли они будут
> способны воспринимать EVA или что-нибудь в этом роде. Им нужны
> понятные технические показатели, с которыми они имеют дело напрямую
> и от которых будет зависеть их зарплата. В этом и состоит задача
> менеджеров. Используют ли они для этого ССП или обходятся без нее -
> вопрос второстепенный.
Для этих целей - донести до оператора станков необходимость создания
стоимости для компании и их личная роль в этом - есть другие
инструменты, созданные до СПП и показывающие феноменальные результаты.
Например, "Открытая книга" (О ней даже Джек Уэлч высказывался в своих
"74 ответа на наиболее важные вопросы менеджмента" / или как там она
точна называлась, эта книга/). Лично я не верил, думал, что эффект
"открытой книги" - это миф, сказка. Пока не попробовал сам. Как же это
просто сделать! И какой эффективный результат получается так легко
с рабочими и менеджерами младшего звена! Беда в одном - собственник
не хочет этой технологии менеджмента на своем предприятии...
Да, эту работу должен осуществлять CFO, а главный контроллер.
Дмитрий Ковалев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2008, 05:23   #13
Дмитрий Ковалев
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Ковалев
 
Регистрация: 24.09.2004
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 697
По умолчанию

Здравствуйте, Владимир !
Владимир Хмурич 01/03/2008 пишет:
>> ...Как известно, "Хорват и партнеры" неплохо зарабатывает на
>> внедрение BSC за очень большие деньги (на эту тему их книга даже
>> на русском языке издана). Даже в профессиональном футбольном клубе
>> бундеслиги внедрили (сами или помогали - о том мне не ведомо).
>> Но зарабатывать на BSC и указывать десятками ее ошибки и
>> трудности/невозможности использования - одно другому не мешает.
>> Рынок дает шансы заработать, предприниматель должен их использовать.
>> Так вот, одна из статей была написана еще до включения в BSC
>> показателей типа EVA. Там Хорват цитировал Каплана, дескать, система
>> их с Нортаном лишена контура ОЦЕНКИ, а потому нуждается в дальнейших
>> исследованиях и доработке. (Доработка свелась к включению EVA, MVA и
>> стоимости фирмы в число показателей). Ну и если система показателей
>> не способна на оценку (а только на измерения), то много ли от нее
>> пользы для управленцев в области нахождения управленческих решений?
>> Огород то такой зачем городить, и рекомендовать компаниям нанимать
>> столько дополнительного персонала, техники, мебели, недвижимости для
>> обслуживания Balanced Scorecard? С другой стороны, если для оценки
>> нужны EVA, MVA и стоимости фирмы; существовавшие и без BSC, то зачем
>> нужна сама BSC. Ведь можно диагностическую систему показателей и попроще
>> использовать для перевода стратегии в действия персонала. Вон в 5-м
>> ПиКе прекрасный рецепт без задействования BSC, и ничего - прекрасно
>> работает. В 6-м ПиКе BSC описана, но со скепсисом; а рецепта ее
>> использования так и не дано в системе "стоимостно-ориентированного
>> планирования и контроля".
>
> Очень интересный комментарий. У меня в процессе нескольких внедрений
> ССП тоже возникали подобные мысли. Только сразу оговорюсь. Лично я
> не отношусь к ССП как к технологии, которую нельзя менять, а брать
> только из книжек Нортона и Каплана обязательно в неизменном виде.
> BSC для меня - это концепция, идея, которая в результате моего личного
> практического использования претерпела для меня уже множество изменений,
> и откровенно говоря, от классического книжного варианта уже мало что
> осталось.
> Во-первых, действительно ССП лишена контура оценки, а именно стоимость
> компании - вот, что интересует собственника прежде всего. Во-вторых,
> даже EVA не очень практичный инструмент, поскольку показывает лишь
> изменение стоимости компании,а не само абсолютное значение, которое
> все очень хотят увидеть Поэтому в своей практике я использую модель
> бизнеса, вверху которой классическая DCF модель, а внизу различные
> показатели, влияющие на стоимость бизнеса (вплоть до операционных).
ССП одна из альтернатив, "фокусирующая внимание на одной точке на
плоскости". Другие альтернативы дают другие точки. Совокупность
точек дает площадь/ареал, в который вероятнее всего попадет цифровое
значение решения, относительно будущих событий, которые вероятнее
всего произойдут при условии, что нам удаться удачно реализовать то,
что задумано. По этому нет ничего чрезвычайного, если Вы (или кто-то
другой) что-либо изменяете приспосабливаете под свои возможности
какую-либо авторскую методику, либо применяете несколько альтернатив
параллельно. (используют же пи IPO одновременно 5-6 мультипликаторов +
2-3 модели дисконтирования денежных потоков.) Менеджер или контроллер
это не бухгалтер. Здесь (с будущим, не с прошлым) особая точность
не первостепенна. Лучник должен быть быстрым точность не главное.
Никто не упрекнет лучника, если из 8 стрел только 6 попадет в цель.
Главное, чтобы эти 8 были выпущены за 10 секунд. Ну а если не за 10
или не 6 из 8, тогда это не лучник. Ему нужно брать вместо лука дубину
и становится в стройные ряды могучей пехоты к тысячам таких же как и
он, чтобы с утра до вечера пихаться щитами и бить дубиной друг друга
по голове. (Такое вот достаточно вольное изложение древнеиндийской
мудрости).
Что касается "классической DCF модели", то я в который раз повторю
другую классику: - "Люди, будьте бдительны!". Уж очень предрасположена
DCF-модель к манипуляциям. До мультипликаторов ей далеко, но все-таки.
Поищите-почитайте, что о слабостях и недостатках DCF пишут приличные
оценщики-инвестиционные банкиры, венчурные капиталисты, представители
фондов прямых инвестиций как можно использовать ее в своих целях
против твоих соперников/партнеров по переговорам. Не на пустом месте
инвесторы при IPO применяют 2-3 альтернативных модели дисконтирования
денежных потоков одновременно. Да, при правильном применении они все
выйдут на один и тот же финансовый результат. Но лучник должен быть
быстрым, а не правильным-точным :-))). Разбираться, почему разные
модели оценки дали разный результат некогда: ни одну компанию
кандидата на инвестиции рассматривает инвестор :-) .
Дмитрий Ковалев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2008, 21:23   #14
Константин Утолин
активист форума
 
Аватар для Константин Утолин
 
Регистрация: 18.11.2003
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 74
По умолчанию

Дмитрий Ковалев 03/03/2008 пишет:
> Для этих целей - донести до оператора станков необходимость
> создания стоимости для компании и их личная роль в этом - есть
> другие инструменты, созданные до СПП и показывающие феноменальные
> результаты. Например, "Открытая книга" (О ней даже Джек Уэлч
> высказывался в своих "74 ответа на наиболее важные вопросы
> менеджмента" / или как там она точна называлась, эта книга/).
> Лично я не верил, думал, что эффект "открытой книги" - это миф,
> сказка. Пока не попробовал сам. Как же это просто сделать!
> И какой эффективный результат получается так легко с рабочими
> и менеджерами младшего звена!
Уважаемый Дмитрий!
А можно Вас попросить рассказать об этом Вашем опыте поподробнее?
Очень интересно и важно.

Константин Утолин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2008, 03:12   #15
Максим Сидорович
консультант форума
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 192
По умолчанию

>> Для этих целей - донести до оператора станков необходимость
>> создания стоимости для компании и их личная роль в этом - есть
>> другие инструменты, созданные до СПП и показывающие феноменальные
>> результаты. Например, "Открытая книга" (О ней даже Джек Уэлч
>> высказывался в своих "74 ответа на наиболее важные вопросы
>> менеджмента" / или как там она точна называлась, эта книга/).
>> Лично я не верил, думал, что эффект "открытой книги" - это миф,
>> сказка. Пока не попробовал сам. Как же это просто сделать!
>> И какой эффективный результат получается так легко с рабочими
>> и менеджерами младшего звена!
>
> А можно Вас попросить рассказать об этом Вашем опыте поподробнее?
> Очень интересно и важно.
"Открытая книга" и "открытое управление" - это одно и то же
или разные вещи?
__________________
Максим Сидорович
http://www.vespol-soft.com
Максим Сидорович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2008, 16:18   #16
Дмитрий Ковалев
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Ковалев
 
Регистрация: 24.09.2004
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 697
По умолчанию

> "Открытая книга" и "открытое управление" - это одно и то же
> или разные вещи?
Возможны нюансы перевода на русский. На языке оригинала термин
"Open-Book Management" принадлежит журналисту Джону П.Шустеру.
Но он автор названия, но не концепции.
Дмитрий Ковалев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2008, 06:57   #17
Максим Сидорович
консультант форума
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 192
По умолчанию

Дмитрий Ковалев 08/03/2008 пишет:
>> "Открытая книга" и "открытое управление" - это одно и то же
>> или разные вещи?
>
> Возможны нюансы перевода на русский. На языке оригинала термин
> "Open-Book Management" принадлежит журналисту Джону П.Шустеру.
> Но он автор названия, но не концепции.
А не могли бы подсказать авторов концепции и где можно было бы с ней
ознакомиться?
Дело в том, что приходилось несколько раз сталкиваться с разной
терминологией, в частности, есть очень хорошая книга Джека Стека
"Большая игра в бизнес", там речь идет об открытом управлении, хотя
сам термин особо не светится. Плюс в нескольких других публикациях.
"Открытая книга", ИМХО, одна из вариаций на эту тему.
Немного поискал в Google, но там как-то скудно на эту тему.
Заодно в этом поиске наткнулся на статейку в тему - какими концепциями
должен владеть контроллер в американских компаниях
http://www.stratmanag-orgculture.ru/...se/353/254004/
1. Balanced Scorecard (Система сбалансированных показателей)
2. Activity Based Costing (Система распределения косвенных затрат)
3. Theory of Constraints (Теория ограничений)
4. Six Sigma Quality Standard (Стандарт качества Шесть Сигма)
5. Strategy Maps (Стратегические карты)
6. Open Book Management (Политика открытой отчетности)
7. Swarm Intelligence (Принципы стаи)
__________________
Максим Сидорович
http://www.vespol-soft.com
Максим Сидорович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2008, 05:01   #18
Владимир Быстров
эксперт форума
 
Аватар для Владимир Быстров
 
Регистрация: 22.10.2004
Адрес: Россия, Старая Русса
Сообщений: 350
По умолчанию

Максим Сидорович 05/03/08 написал:
> "Открытая книга" и "открытое управление" - это одно и то же
> или разные вещи?
Судя по контексту письма Дмитрия, речь все-таки идет об открытом
управлении. А книга называется "Большая игра в бизнес или Алхимия
прибыли". Автор Джек Стэк. Там действительно говорится о том, как
вовлечь в управление бизнесом весь персонал. Книга замечательная.
Рекомендую!
--
С уважением, В.Быстров
Владимир Быстров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2008, 05:27   #19
Дмитрий Ковалев
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Ковалев
 
Регистрация: 24.09.2004
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 697
По умолчанию

Максим Сидорович 11/03/2008 пишет:
> Дело в том, что приходилось несколько раз сталкиваться с разной
> терминологией, в частности, есть очень хорошая книга Джека Стека
> "Большая игра в бизнес", там речь идет об открытом управлении, хотя
> сам термин особо не светится. Плюс в нескольких других публикациях.
> "Открытая книга", ИМХО, одна из вариаций на эту тему.
> Немного поискал в Google, но там как-то скудно на эту тему.
> Заодно в этом поиске наткнулся на статейку в тему - какими концепциями
> должен владеть контроллер в американских компаниях
> 1. Balanced Scorecard (Система сбалансированных показателей)
> 2. Activity Based Costing (Система распределения косвенных затрат)
> 3. Theory of Constraints (Теория ограничений)
> 4. Six Sigma Quality Standard (Стандарт качества Шесть Сигма)
> 5. Strategy Maps (Стратегические карты)
> 6. Open Book Management (Политика открытой отчетности)
> 7. Swarm Intelligence (Принципы стаи)
Здравствуйте, Максим !
Да, указанная Вами книга и есть "святое писание" сторонников концепции
"открытой книги". Можете поискать еще по фамилиям (но следует учесть
нюансы перевода фамилий на русский язык): Джон П.Шустер, Джилл
Карпентер, М.Патриция Кейн
Упоминаемое Вами исследование - вероятно выдержка из статьи или сама
статья проф. С.Г. Фалько с соавторами. Эта статья открывала No1 журнала
"Контроллинг" ("Объединения контроллеров" Россия). В последствии эту
статью я много встречал в интернете (возможно кто-то и "приспособил"
ее фрагмент к чему-нибудь своему). На самом деле подобных результатов
исследований в статье приводится несколько. И приводимое Вами - одно
из них, а не истина. Тем более, судя по дате, исследование было
проведено в момент "интенсивной раскрутки" (этакого роуд-шоу) BSC,
когда реальные массовые результаты от BSC еще не были получены в
бизнесе и проанализированы.
Дмитрий Ковалев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2008, 13:35   #20
Максим Сидорович
консультант форума
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 192
По умолчанию

Дмитрий Ковалев пишет:
> Здравствуйте, Максим !
>
> Да, указанная Вами книга и есть "святое писание" сторонников концепции
> "открытой книги". Можете поискать еще по фамилиям (но следует учесть
> нюансы перевода фамилий на русский язык): Джон П.Шустер, Джилл
> Карпентер, М.Патриция Кейн
>
>
Дмитрий, спасибо за справку.
Может подскажете еще есть ли что-то на русском языке из этой серии,
кроме "святого писания"
И еще, тут уже высказывалась просьба, к которой я полностью
присоединяюсь, могли бы Вы поделиться своим опытом использования этой
концепции, технологии управления?
С уважением
Максим С
__________________
Максим Сидорович
http://www.vespol-soft.com
Максим Сидорович вне форума   Ответить с цитированием
Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:37. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot