logo
Новые сообщения Социальные группы



Вернуться   Форум CIMA.ru > Финансовое управление и учет > Управленческий учет и контроллинг

Важная информация

Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.11.2003, 01:00   #1
Александр Соловьев
активист форума
 
Регистрация: 09.11.2003
Сообщений: 45
По умолчанию

Управленческий и бухгалтерский  учёт.
Недавно в журнале "Логинфо" была опубликована статья "Учёт должен быть один
- управленческий", посвящённая контроллингу (ЛОГИНФО 10, 2002 г.).
Наша фирма провела цикл лекций Управленческий учёт и нормирование и одна из
лекций была связана с тезисом, который отражает название и содержание статьи,
но только под знаком вопроса.
На мой взгляд некоторые возражения против этого тезиса, которые я услышал на
этой лекции, достойны обсуждения.
Итак, для обсуждения предлагается вопрос:
Призван ли управленческий учёт заменить собой бухгалтерский (налоговый)?
Приведу некоторые возражения против, которые мне запомнились из этой лекции:
Предположим есть две организации, которые используют разные методы учёта и у
них нет другого "языка" общения кроме упомянутых методов учёта. Давайте обобщим
задачу и рассмотрим эти две организации как две кибернетические системы. Смогут
ли общаться две эти системы? Очевидно, что обмениваться информацией они не
смогут. Например, если я разговариваю на немецком, а вы на английском, то понять
друг друга мы не сможем - отдельные слова могут быть понятны, а смысл сказанного
нет. Для того, что бы две системы поняли друг друга, должен быть выработан
общий язык и протокол обмена информацией. И пока нет такого общего для двух
систем языка и протокола обмена сообщениями, эти системы не смогут обмениваться
информацией.
Если оценивать текущее состояние управленческого и бухгалтерского (налогового)
учёта как "языка и протокола обмена информацией", то с этой точки зрения стандарты
бухгалтерской отчётности призваны решить эту задачу, а управленческий учёт предназначен
для других целей. Например, для налоговой инспекции сбор и контроль информации
(особенно, учитывая массовый характер этой информации) возможен только при наличии
"интерфейса" бухгалтерского учёта. У стандартов бухгалтерского учёта есть, конечно,
и другие задачи. Например, вы никогда не соберёте информацию для государственной
статистики, если не обеспечите все организации одним общим языком общения .
Акционеры тоже имеют право получать информацию в общепринятом виде, а получение
информации из управленческого учёта является дополнительным сервисом (есть такая
тенденция).
Другой вопрос: Предположим есть тенденция сближения управленческого и бухгалтерского
учёта. Стоит ли отменять бухгалтерский (налоговый учёт) и заменить его управленческим?
Получается, что стандарты управленческого учёта должны в этом случае:
или быть очень близки для всех участников (кому это понравится?);
или различия для всех участников должны быть полностью описаны в "языке и
протоколе обмена". Любое изменение в управленском учёте любой организации должно
входить в "грамматику и синтаксис этого языка и протокола обмена" или изменения
языка должны утверждаться всей системой, которая ими пользуется. В этом случае
получается "монстр", который никому не нужен. -одно только утверждение изменений
может стоить стольких усилий и времени, что мало не покажется.
Отменяя бухгалтерский учёт и беря взамен него управленческий, скорее всего, мы
потеряем что-то важное в управленческом учёте и ничего не приобретём в бухгалтерском
(налоговом).
С уважением, Александр Соловьёв.
@ Норматив Консалтинг
-
Александр Соловьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 02:46   #2
Дмитрий Славников
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Славников
 
Регистрация: 30.10.2003
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 2,164
CIMA Dip PM Rus,
CIMA Dip MA
Студент:
CIMA
По умолчанию

Добрый день, Александр!
11/10/2003 Вы написали мне письмо:
Тема: "[controlling] Управленческий и бухгалтерский учёт."
> Управленческий и бухгалтерский учёт.
> Недавно в журнале "Логинфо" была опубликована статья "Учёт должен быть один
> - управленческий", посвящённая контроллингу (ЛОГИНФО 10, 2002 г.).
Александр, а может у Вас найдется электронная версия или журнала,
или самой статьи? Буду премного благодарен, да и другим участникам,
думаю, будет интересно взглянуть...
> Наша фирма провела цикл лекций Управленческий учёт и нормирование и одна
из
> лекций была связана с тезисом, который отражает название и содержание статьи,
> но только под знаком вопроса.
> На мой взгляд некоторые возражения против этого тезиса, которые я услышал
на
> этой лекции, достойны обсуждения.
> Итак, для обсуждения предлагается вопрос:
> Призван ли управленческий учёт заменить собой бухгалтерский (налоговый)?
Если я правильно понял, то это и есть основная идея статьи?
Дикая однако мысль, заменить весь учет управленческим...
Если основываться на идее, что Управленческий учет и Контроллинг очень
близки по своему сущностному содержанию, то следует сразу отметить,
что Управленческий учет -- это не учет в классическом понимании
(точнее далеко не только учет), но таже система поддержки принятия
управленческих решений (а в некоторых научных концепциях -- это вообще
модель управления)! Поэтому сам тезис статьи уже по определению глуп и
бессмысленнен. Ибо заменять учет (в классическом понимании)
управлением невозможно, у них разные цели, задачи и механизмы
реализации
> Приведу некоторые возражения против, которые мне запомнились из этой лекции:
Еще до того, как я их прочел, я о большей части сам подумал
Впрочем, любой, кто изучает и (или) применяет контроллинг и
управленческий учет, наверняка тоже сразу догадался о всех этих
возражениях...
> Предположим есть две организации, которые используют разные методы учёта
и у
> них нет другого "языка" общения кроме упомянутых методов учёта. Давайте
обобщим
> задачу и рассмотрим эти две организации как две кибернетические системы.
Смогут
> ли общаться две эти системы? Очевидно, что обмениваться информацией они
не
> смогут. Например, если я разговариваю на немецком, а вы на английском, то
понять
> друг друга мы не сможем - отдельные слова могут быть понятны, а смысл сказанного
> нет. Для того, что бы две системы поняли друг друга, должен быть выработан
> общий язык и протокол обмена информацией. И пока нет такого общего для
двух
> систем языка и протокола обмена сообщениями, эти системы не смогут обмениваться
> информацией.
Кстати, верно, но пропущен еще один вариант решения проблемы.
Как люди вообще друг друга научились понимать, зная изначально разные
языки? С учетом того, что языки -- это лишь оболочка окружающего нас
мира и нашего мышления, то понятно, что в языках любых всегда (почти)
можно найти описание любого предмета, для которого есть слово в нашем
языке. Следовательно, постепенно создав словари (читай, системы
автоматического перевода), люди стали легко понимать друг-друга (ведь
если словарь и правила грамматики и др. сидят в голове, то это тоже
самое). Следовательно, применительно к статье: не обязателене общий
язык (эспиранто), это идеал , но реалия обычно в наличии "словарей",
т.е. систем по переводу отчетности из одного вида в другой.
Так, например, нашу отчетность бухгалтерскую (банки в частности)
переводят в МСФО... Конечно, наличие общего "языка" -- это наиболее
оптимальный способ пониманиямежду системами!
> Если оценивать текущее состояние управленческого и бухгалтерского (налогового)
> учёта как "языка и протокола обмена информацией", то с этой точки зрения
стандарты
> бухгалтерской отчётности призваны решить эту задачу, а управленческий учёт
предназначен
> для других целей.
Ну так я тоже об этом говорю Кому вообще такая идея пришла в
голову об упразднении фин.учета (и налогового в т.ч.)...
Лучше бы они затылок почесали о трехмерном учете, слыхали о таком?
> Например, для налоговой инспекции сбор и контроль информации
> (особенно, учитывая массовый характер этой информации) возможен только при
наличии
> "интерфейса" бухгалтерского учёта. У стандартов бухгалтерского учёта есть,
конечно,
> и другие задачи. Например, вы никогда не соберёте информацию для государственной
> статистики, если не обеспечите все организации одним общим языком общения
.
> Акционеры тоже имеют право получать информацию в общепринятом виде, а получение
> информации из управленческого учёта является дополнительным сервисом (есть
такая
> тенденция).
Абсолютно верно! Именно по этим причинам эти виды учета и нужны!
> Другой вопрос: Предположим есть тенденция сближения управленческого и бухгалтерского
> учёта. Стоит ли отменять бухгалтерский (налоговый учёт) и заменить его управленческим?
Не понял? А что значит "другой вопрос". Мы же об этом только что и
говорили???
> Получается, что стандарты управленческого учёта должны в этом случае:
> или быть очень близки для всех участников (кому это понравится?);
> или различия для всех участников должны быть полностью описаны в "языке
и
> протоколе обмена". Любое изменение в управленском учёте любой организации
должно
> входить в "грамматику и синтаксис этого языка и протокола обмена" или изменения
> языка должны утверждаться всей системой, которая ими пользуется. В этом случае
> получается "монстр", который никому не нужен. -одно только утверждение изменений
> может стоить стольких усилий и времени, что мало не покажется.
Это не монстр будет, это будет снова финансовый учет, но малость
доработанный
> Отменяя бухгалтерский учёт и беря взамен него управленческий, скорее всего,
мы
> потеряем что-то важное в управленческом учёте и ничего не приобретём в бухгалтерском
> (налоговом).
Хотелось бы услышать мнение остальных участников конференции.
А вообще юморная на мой взгляд статья: (или из ночного кошмара)
11/10/2003 - 21:45
Ток-лист "КОНТРОЛЛИНГ: вопросы и ответы по теории и практике".
http://subscribe.ru/catalog/economic...ol.controlling
Ни одна вещь не является всем тем, чем может быть. /Д. Бруно/
-
Дмитрий Славников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 14:09   #3
Дмитрий Окладников
активист форума
 
Регистрация: 11.11.2003
Сообщений: 36
По умолчанию

Добрый день, Дмитрий!
ИМХО, происходит путаница в понятиях. Вы сами пишите: "Управленческий
учет -- это не учет в классическом понимании
(точнее далеко не только учет), но таже система поддержки принятия
управленческих решений (а в некоторых научных концепциях -- это вообще
модель управления)!", в итоге "учет -- это не учет!", "война - это мир" и
т.д.
Зачем же на клетке слона писать "буйвол"?
По моему мнению, Вы описали именно функции контроллинга. Учет же есть
процесс фиксации событий (в том числе событий планирования) и,
следовательно, он должен быть единственным - поскольку событие или
произошло, или не произошло.
ОТЧЕТНОСТЬ же, построенная на основе учета может быть налоговой,
бухгалтерской, управленческой, для акционеров, для бандитов и т.д..
Дмитрий Окладников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 15:09   #4
Ростислав Демкiв
активист форума
 
Регистрация: 05.11.2003
Сообщений: 40
По умолчанию

Привествую !
Я как бы об этом и говорил - Идёт подмена понятий !
Не только мое личное мнение по этому поводу - СТРУКТУРА следующая.
Самый низкий ПЕРВЫЙ уровень - бухгалтерский он же финансовый учёт.
ВТОРОЙ уровень - управленческий учёт
ТРЕТИЙ уровень - Финансовый менеджмент
что касаэтся налогвоого учёта то как и в России так и у нас в Украине всё поставлено
с ног на голову. Налоговый учёт это только часть финансового / бухгалтерского
учёта и если бухгалтера ставят его на первое место то очень жаль такое предприятие
и их акционеров !!! Основное заданий это не учёт на логов для налоговой !!!!
основное задание бухгалтерского финансового учёта это быть полезными для принятия
решений для прогнозирования !!! а уже принципи финансовго / бухгалтерсокго учета
это соотвественно и учёт и так далие...
С уваджением
Ростислав Демкив.
Ростислав Демкiв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 15:33   #5
Андрей Моргунов
участник форума
 
Регистрация: 10.11.2003
Сообщений: 27
По умолчанию

К сожалению, я уже перегорел обсуждать эту тему.
Виной тому - практика.
Как правило, первых лиц не интересует метод учета. А чтобы внедрить систему нужно,
что бы первое лицо не только хотело и платило....
Мало того, я считаю, что система учета должна быть одна. Иначе нужно только студентам
и консалтингу. Это их хлеб и эмоции.
Акционерам нужны дивиденды, а учет не нужен.
Теперь по существу.
Если настроен нормальный бухгалтерский учет, то этого достаточно, чтобы снять
от туда управленческую информацию процентов на 90.
Так что никто никого заменять не будет.
Андрей
Андрей Моргунов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 15:46   #6
Дмитрий Славников
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Славников
 
Регистрация: 30.10.2003
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 2,164
CIMA Dip PM Rus,
CIMA Dip MA
Студент:
CIMA
По умолчанию

Добрый день, Андрей!
11/11/2003 Вы написали мне письмо:
Тема: "[controlling] Re: Управленческий и бухгалтерский учёт."
> К сожалению, я уже перегорел обсуждать эту тему.
> Виной тому - практика.
> Как правило, первых лиц не интересует метод учета. А чтобы внедрить систему
нужно,
> что бы первое лицо не только хотело и платило....
Да, ключевое условие внедрения технологий контроллинга -- их понимание
и желание внедрить именно у руководителя. (можно и без понимания,
главное, чтобы он поддержку обеспечил)
> Мало того, я считаю, что система учета должна быть одна. Иначе нужно только
студентам
> и консалтингу. Это их хлеб и эмоции.
> Акционерам нужны дивиденды, а учет не нужен.
Акционерам нужна отчетность своевременная и верная, а то ведь Энрон
лопнул и акционеры остались с носом... (Дивиденды -- это суть, но
отчетность -- это средство подтверждения наличия, а главное
перспективы дивидендов).
> Теперь по существу.
> Если настроен нормальный бухгалтерский учет, то этого достаточно, чтобы
снять
> от туда управленческую информацию процентов на 90.
Поделитесь пожалуйста, это наблюдение из практики? Или 90% -- это
голословно? Просто если 90%, то в самом деле ничего другого не нужно.
> Так что никто никого заменять не будет.
А 2 бухгалтерии (фин. и упр.) конечно не должно быть на предприятии.
По возможности действовать нужно. как Вы сказали Выше. + максимум
автоматизации.
11/11/2003 - 10:44
Ток-лист "КОНТРОЛЛИНГ: вопросы и ответы по теории и практике".
http://subscribe.ru/catalog/economic...ol.controlling
Падает камень на кувшин - горе кувшину, падает кувшин на камень -
горе кувшину; так или иначе, все горе кувшину. /Талмуд/
-
Дмитрий Славников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 15:47   #7
Дмитрий Славников
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Славников
 
Регистрация: 30.10.2003
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 2,164
CIMA Dip PM Rus,
CIMA Dip MA
Студент:
CIMA
По умолчанию

ДО> ИМХО, происходит путаница в понятиях. Вы сами пишите: "Управленческий
ДО> учет -- это не учет в классическом понимании
ДО> (точнее далеко не только учет), но таже система поддержки принятия
ДО> управленческих решений (а в некоторых научных концепциях -- это вообще
ДО> модель управления)!", в итоге "учет -- это не учет!", "война - это мир" и
ДО> т.д.
ДО> Зачем же на клетке слона писать "буйвол"?
Потоум что это не слон Какую Вы для него клетку не сделайте хоть
жирафью, но буйвол он и в Африке буйвол
ДО> По моему мнению, Вы описали именно функции контроллинга. Учет же есть
ДО> процесс фиксации событий (в том числе событий планирования) и,
ДО> следовательно, он должен быть единственным - поскольку событие или
ДО> произошло, или не произошло.
ДО> ОТЧЕТНОСТЬ же, построенная на основе учета может быть налоговой,
ДО> бухгалтерской, управленческой, для акционеров, для бандитов и т.д..
Чуть раньше (если Вы пропустили, то посмотрите архив за 9-ноября и за
5-ноября) это уже обсуждалось.
Управленческий учет -- это не учет в классическом смысле слова.
А термин контроллинг широко используется только в Европе (Германия,
АВстрия, Швейцария, Лихтенштейн, Италия, Польша...), в то время, как в
США, Великобритании, Канаде, например, используется почти для такой же
функциональной сферы термин Управленческий учет...
А по поводу отчетности я с Вами полностью согласен...
Дмитрий Славников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 15:56   #8
Дмитрий Славников
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Славников
 
Регистрация: 30.10.2003
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 2,164
CIMA Dip PM Rus,
CIMA Dip MA
Студент:
CIMA
По умолчанию

Добрый день, Ростислав!
11/11/2003 Вы написали мне письмо:
Тема: "Re[3]: Управленческий и бухгалтерский учёт. -- почти философское эссе
:-)"
ДвР> Привествую !
ДвР> Я как бы об этом и говорил - Идёт подмена понятий !
ДвР> Не только мое личное мнение по этому поводу - СТРУКТУРА следующая.
ДвР> Самый низкий ПЕРВЫЙ уровень - бухгалтерский он же финансовый учёт.
ДвР> ВТОРОЙ уровень - управленческий учёт
ДвР> ТРЕТИЙ уровень - Финансовый менеджмент
ДвР> что касаэтся налогвоого учёта то как и в России так и у нас в Украине всё
поставлено
ДвР> с ног на голову. Налоговый учёт это только часть финансового / бухгалтерского
ДвР> учёта и если бухгалтера ставят его на первое место то очень жаль такое предприятие
ДвР> и их акционеров !!! Основное заданий это не учёт на логов для налоговой
!!!!
Я с Вами полностью согласен.
Только ведь проблема сложившейся практики фин.учета и состоит в том,
что он полностью выхолощен и годится разве что для удовлетворения
запросов налоговых инспекций, но отнюдь не менеджеров предприятия.
(а если сюда добавить его статичность и инерционность...)
ДвР> основное задание бухгалтерского финансового учёта это быть полезными для
принятия
ДвР> решений для прогнозирования !!! а уже принципи финансовго / бухгалтерсокго
учета
ДвР> это соотвественно и учёт и так далие...
11/11/2003 - 10:54
Ток-лист "КОНТРОЛЛИНГ: вопросы и ответы по теории и практике".
http://subscribe.ru/catalog/economic...ol.controlling
Существует такой уровень невежества, который иначе как подлостью не назовешь.
/Авессалом Подводный/
-
Дмитрий Славников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 16:05   #9
Ростислав Демкiв
активист форума
 
Регистрация: 05.11.2003
Сообщений: 40
По умолчанию

Ну тут я с ВАМИ полностью не согласен. Ви мне скажите, а кто собственно говоря
ВАМ мешает поставить на предприятии "нормальный" учёт ???? У нас было принято
ришение постаить финансов?й учёт согласно международных стандартов и мы это зделали.
То что здесь говорили и я могу лиш подтвердить 90 % информации для управленческого
учёта мы берйм из финансового. Тоесть исходя из категории конференции КОНТРОЛЛИНГ
на 90 % это результаты нормального финансового учёта.
С уважением
Ростислав Демкив.
Ростислав Демкiв вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 16:11   #10
Дмитрий Славников
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Славников
 
Регистрация: 30.10.2003
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 2,164
CIMA Dip PM Rus,
CIMA Dip MA
Студент:
CIMA
По умолчанию

Добрый день, Ростислав!
11/11/2003 Вы написали мне письмо:
Тема: "[controlling] Re[5]: Управленческий и бухгалтерский учёт. -- почти философское
эссе :-)"
ДвР> Ну тут я с ВАМИ полностью не согласен. Ви мне скажите, а кто собственно
говоря
ДвР> ВАМ мешает поставить на предприятии "нормальный" учёт ???? У нас было принято
ДвР> ришение постаить финансов?й учёт согласно международных стандартов и мы
это зделали.
... тихо улыбаюсь ... и возразить нечего, ибо правду говорите на 100%
ДвР> То что здесь говорили и я могу лиш подтвердить 90 % информации для управленческого
ДвР> учёта мы берйм из финансового. Тоесть исходя из категории конференции КОНТРОЛЛИНГ
ДвР> на 90 % это результаты нормального финансового учёта.
О.к. пусть так.
Вопрос тогда следующий, как происходит выборка данных этих
(составление отчетности)? Вы используете специальный софт?
Если да, то какой: собственно под Вас сделанный или же что-то
общеизвестное и распространенное?..
Недавно просто наблюдал постановку бюджетирования на одном крупнейшем
заводе белорусском, так там изначально было принято соответствующее
решение: максимум управленческих данных брать из фин.учета, т.е. его
преобразовать + софт...
11/11/2003 - 11:09
Ток-лист "КОНТРОЛЛИНГ: вопросы и ответы по теории и практике".
http://subscribe.ru/catalog/economic...ol.controlling
Главной причиной женских болезней является недостаток любви к мужчинам. /Авессалом
Подводный/
-
Дмитрий Славников вне форума   Ответить с цитированием
Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:37. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot