logo
Вход через ...
Новые сообщения Социальные группы



Вернуться   Форум CIMA.ru > Финансовое управление и учет > Управленческий учет и контроллинг

Важная информация

Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.07.2008, 22:18   #1
Мария Васильева
участник форума
 
Аватар для Мария Васильева
 
Регистрация: 02.06.2005
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 13
По умолчанию

Добрый день, уважаемые коллеги!
Какое у Вас мнение о книге "Оценка компаний. Анализ и прогнозирование с использованием
отчетности по МСФО" вышеупомянутых авторов?
Во введении авторы сразу пишут, что"главное не денежный поток, а прибыль".
Такая категоричность несколько смущает.
Мария Васильева вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 02:41   #2
Сергей Малюченко
участник форума
 
Регистрация: 22.12.2006
Сообщений: 13
По умолчанию

> Какое у Вас мнение о книге "Оценка компаний. Анализ и
> прогнозирование с использованием отчетности по МСФО" вышеупомянутых
> авторов? Во введении авторы сразу пишут, что"главное не денежный
> поток, а прибыль". Такая категоричность несколько смущает.
Книга стоит того, чтобы ее прочитать, да и материалы на сайте
нормальные, правда заявка на IFRS не получила обещанного раскрытия.
Сергей Малюченко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 14:46   #3
Дмитрий Ковалев
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Ковалев
 
Регистрация: 24.09.2004
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 697
По умолчанию

* Васильева Мария Евгеньевна  [Mon, 28 Jul 2008
16:39:47 +0400]:
> Добрый день, уважаемые коллеги!
>
> Какое у Вас мнение о книге "Оценка компаний. Анализ и прогнозирование
с
> использованием
> отчетности по МСФО" вышеупомянутых авторов?
>
> Во введении авторы сразу пишут, что"главное не денежный поток, а
> прибыль".
> Такая категоричность несколько смущает.
>
>
Здравствуйте, Мария !
Эту книгу не читал, но возможно, просматривал. Дайте ссылку
(какой-нибудь интернет-магазин) на внешний вид книги.
По поводу "денежного потока" и "прибыли"... они правы, если речь идет о
"экономической прибыли"... или любой иной прибыли (по имени), которая
характеризует избыточный доход или чистую рентабельность инвестиций
(после вычета платы по риску инвестирования).
P.S.:
Судя по тому, что происходит с ценой акций и расчетами "справедливой
цены" методом DCF, то денежный поток ой как не главный при
общепризнаваемой цене акций (капитализации) компаний. В "справедливую
цену" верит только аналитик-оценщик, но он свои деньги по этой цене не
платит. А платят по другой, в которую верят те, кто платит деньги. Объем
скидок составляет 50-60% со "справедливой" капитализации, рассчитанной
через метод DCF. Этот метод не был изначально создан для управления
ценой компании, а, похоже, был лишь приспособлен. К тому же таит в себе
много безосновательных допущений, расчетных манипуляций и возможностей
мошенничества: - все связано с денежными потоками. Отсюда и скидки. А
инвесторы, которые делают бизнес на радикальном изменении стоимости
компании - венчурный бизнес, бизнес выкупа за счет займа, прочие прямые
инвестиции - вообще склонны не использовать DCF, выбирают другие методы
оценки. А этот рынок - прямых инвестиций - по объему инжектируемого
капитала уже обогнал рынок IPO (тех, кто применяет скидки к методу DCF).
Дмитрий Ковалев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2008, 14:06   #4
Мария Васильева
участник форума
 
Аватар для Мария Васильева
 
Регистрация: 02.06.2005
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 13
По умолчанию

Добрый день, Дмитрий!
> Эту книгу не читал, но возможно, просматривал. Дайте ссылку
> (какой-нибудь интернет-магазин) на внешний вид книги.
http://cima.ru/books.php?book=46513416
Авторы говорят именно про экономическую прибыль и корректировки данных
финансовых отчетов.
Книжка мне интересна с точки зрения методики этих корректировок - хочу
смоделировать реакцию внешних инвесторов на нашу отчетность по МСФО.
Может, на этот счет еще какая-то литература имеется?

Мария Васильева вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2008, 17:10   #5
Дмитрий Ковалев
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Ковалев
 
Регистрация: 24.09.2004
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 697
По умолчанию

Здравствуйте, Мария !
* Васильева Мария [Tue, 29 Jul 2008 22:40:39 +0300]:
> Добрый день, Дмитрий!
>
> > Эту книгу не читал, но возможно, просматривал. Дайте ссылку
> > (какой-нибудь интернет-магазин) на внешний вид книги.
>
> http://cima.ru/books.php?book=46513416
>
Да, это хорошая книга (сужу бегло ее просмотрев). Там есть очень
полезные моменты, которые не описаны в других подходах к управлению
стоимостью с позиции избыточного дохода (экономической прибыли, а не
денежных потоков). Например, отражение нематериальных активов, а этот
очень тонкий момент в искусстве оценки (а для DCF он не имеет особого
значения).
> Авторы говорят именно про экономическую прибыль и корректировки данных
> финансовых отчетов.
> Книжка мне интересна с точки зрения методики этих корректировок - хочу
> смоделировать реакцию внешних инвесторов на нашу отчетность по МСФО.
> Может, на этот счет еще какая-то литература имеется?
>
Литературы много, но во всех случаях это литература на несколько иную
тему, но вопрос "реакции внешних инвесторов" в этих темах проходит. Беда
нынешего общества в том, что "гуру" поучают как считать правильно,
вместо того как привелечь капитал дешевле. То есть, обучают
калькулированию в отрыве от тех, кто должен будет поверить в эти
калькуляции и дать денег на то, что прокалькулировано. А внешних
инвесторов несколько типов, у всех них разные ценности и критерии
правоты, все они ведут игру по разным правилам. Поэтому в их глазах одно
и то же представление стоимости компании выглядит по разному: для одних
компания привлекательна для инвестирования, для других нет.
Я бы советовал вначале определить "Кто Клиент" (внешний инвестор). Потом
понять его ценности. А третьим ходом представить стоимость компании под
ценности этого типа клиента.
Поэтому рекомендую начать с Клиента-внешнего инвестора, а не со
стоимости. Может клиенту стоимость компании и не нужна.
Я (именно я для себя, а не ссылаясь на правоту какого-то гуру) выделяю 5
типов инвесторов, которые свожу в 2 группы:
1. Хоббиты (у них не бизнес, а хобби). Этим стоимость не нужна. Им нужен
денежный поток, из которого может к рукам прилипнуть определенный %%
(поэтому и денежный поток нужен побольше и позапутанней). На западе
называю это явление: - "Собственник путает расчетный счет своей компании
со своим личным карманом".
2. Квалифицированные инвесторы: среди которых выделяю 4 типа по
интересам и характеру процесса "делать деньги":
- профессиональные акционеры (инвесторы с публичного фондового рынка);
- инвестиционные банки и прочие андеррайтеры ; (сводят компании с
поставщиками капитала);
- финансовый посредники (фонды прямых инвестиций всех типов; хотя в
Европе их не разделяют и называю всех одинаково "венчурные инвесторы").
Эти изменяют качество инвестируемого предприятия и продают его (или свою
долю в предприятии) дороже.
- заимодвацы (инвесторы в заемный капитал без возможности конвертировать
эту инвестицию в обыкновенные акции компании).
У всех них разные ожидания того, что покажет им предприятие, пытающееся
привлечь их капитал.
> --
> Заранее благодарю,
> Васильева Мария
>
>
Дмитрий Ковалев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2008, 21:32   #6
Мария Васильева
участник форума
 
Аватар для Мария Васильева
 
Регистрация: 02.06.2005
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 13
По умолчанию

Спасибо, Дмитрий!
В очередной раз с огромным удовольствием прочитала Ваши советы и комментарии.
> инвесторов несколько типов, у всех них разные ценности и критерии
> правоты, все они ведут игру по разным правилам. Поэтому в их глазах одно
> и то же представление стоимости компании выглядит по разному: для одних
> компания привлекательна для инвестирования, для других нет.
> Я бы советовал вначале определить "Кто Клиент" (внешний инвестор). Потом
> понять его ценности. А третьим ходом представить стоимость компании под
> ценности этого типа клиента.
> Поэтому рекомендую начать с Клиента-внешнего инвестора, а не со
> стоимости. Может клиенту стоимость компании и не нужна.
Всецело с Вами согласна. Последовательность должна быть именно такой. В
нашем случае "Клиент" точно из второй группы Вашей классификации, но вот
подтип явно будет меняться со временем.
> Я (именно я для себя, а не ссылаясь на правоту какого-то гуру) выделяю
5
> типов инвесторов, которые свожу в 2 группы:
> 1. Хоббиты (у них не бизнес, а хобби). Этим стоимость не нужна. Им нужен
> денежный поток, из которого может к рукам прилипнуть определенный %%
> (поэтому и денежный поток нужен побольше и позапутанней). На западе
> называю это явление: - "Собственник путает расчетный счет своей компании
> со своим личным карманом".
> 2. Квалифицированные инвесторы: среди которых выделяю 4 типа по
> интересам и характеру процесса "делать деньги":
> - профессиональные акционеры (инвесторы с публичного фондового рынка);
> - инвестиционные банки и прочие андеррайтеры ; (сводят компании с
> поставщиками капитала);
> - финансовый посредники (фонды прямых инвестиций всех типов; хотя в
> Европе их не разделяют и называю всех одинаково "венчурные инвесторы").
> Эти изменяют качество инвестируемого предприятия и продают его (или свою
> долю в предприятии) дороже.
> - заимодвацы (инвесторы в заемный капитал без возможности конвертировать
> эту инвестицию в обыкновенные акции компании).
> У всех них разные ожидания того, что покажет им предприятие, пытающееся
> привлечь их капитал.
>
Кстати, я впервые столкнулась с инвестором, который уже не хоббит, но еще
не профессионал. Пока единственное слово приходит на ум - "хозяин", но
в хорошем смысле.
Моя же задача вообще локальная - публичная отчетность в соответствии с
МСФО.
Очень не хочется потом что-то переделывать, поэтому я пытаюсь представить
себе максимально жесткие требования, которые могут возникнуть в ближайшую
пару лет.
Может, зря?
С уважением,
Васильева Мария
Мария Васильева вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2008, 00:41   #7
Дмитрий Ковалев
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Ковалев
 
Регистрация: 24.09.2004
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 697
По умолчанию

Здравствуйте, Мария !
> Кстати, я впервые столкнулась с инвестором, который уже не хоббит,
> но еще не профессионал. Пока единственное слово приходит на ум -
> "хозяин", но в хорошем смысле.
> Моя же задача вообще локальная - публичная отчетность в соответствии
> с МСФО.
> Очень не хочется потом что-то переделывать, поэтому я пытаюсь
> представить себе максимально жесткие требования, которые могут
> возникнуть в ближайшую пару лет.
> Может, зря?
Во-первых, я не понял точно, но поправьте меня, если я ошибся. Ваш
"Клиент" - хозяин компании, начавший как "хоббит", но сознательно
эволюционирует? В таком случае он остановится именно на типе
"профессиональный акционер". Все остальное он пройдет мельком:
попробует "на зуб", но ему не будет интересно. Я прав?
Если "да"; тогда Вам необходимо понимать путь этой эволюции. А путь в
том, что за свой жизненный век в 22-24 года с момента основания, фирма
проходит 5 фаз/форм жизни/управления или 5 кризисов, угробляющих 70%
всех частных фирм.
В принципе, мы можем отдельно остановиться на этих и последующих
кризисах для частной (семейной) фирмы. Но то, что речь пошла о
стоимости фирмы, это симптом того, что Ваша фирма пережила первый
кризис, испытывает второй, из которого ищет выход в верном
направлении,.. чтобы оказаться в третьем кризисе :-)... Калькулирование
стоимости (от МСФО или иной базы) выведет из второго кризиса, а из
3-го процедуры управления ростом стоимости (не калькулирование!!!).
Вы пытаетесь ставить МСФО не просто так, а с ориентацией - именно от
этого учета калькулировать стоимость компании (EV) это хорошее и
верное решение. В принципе, любого бух.учета (а МСФО еще лучше)
достаточно, чтобы рассчитать EV (но не обосновать рассчитанное
значение !!!). Без управленческого учета вполне возможно обойтись.
Но!!! 3-й кризис это кризис процессов и процедур управления; и ни
одни методы калькулирования не решат проблем этого кризиса.
Относительно EV, то как бы не был организован расчет EV и бух.учет;
расчетному значению стоимости компании и капитализации есть две группы
угроз (капитализация = EV заемный капитал).
1). Расчетное значение стоимости: разные методы дадут разное значение
стоимости. (например, метод реальных опционов наибольшее, метода
активов наименьшее, методы дисконтирования денежного потока или
избыточного дохода равные, а мультипликаторы (при корректном
управлении) примерно то же, что методы дисконтирования.
(Сорри, я выделяю 5 групп методов оценки стоимости, в отличии от
финансовых гуру 60-80-х гг., который выделяют только 3).
2). Скидки от скалькулированного значения стоимости, которые применяют
покупатели фирм или инвесторы в дополнительный собственный капитал
частных фирм. Это даже для публичных корпораций может превышать 50%,
а для частных фирм и того больше. Например, для российской АКФ
"Система" (с капитализацией за $12 млрд. при IPO применили скидку в
25%: - минимальная скидка за IPO + "конгломеративная уценка";
например, вначале 1990-х базовая "конгломеративная уценка" составляла
всего 12-15%). Опять-таки, о скидках с расчетной цены компании и
намеренном занижении цены компании при привлечении дополнительного
капитала мы можем говорить отдельно. Этот ДЛ не предусматривает
возможности общения ни таким количеством текста, ни форматом
представления аргументов/подтверждений (файлов в графическом формате).
РЕЗЮМЕ
Как бы там не оказалось, но организация МСФО для будущего расчета
стоимости компании крайне полезно для фирмы (и особенно-особенно,
очень-очень полезно для Вас лично). Но проблемы фирмы не решит!
Как не решит и лично Ваши (возможно в будущем) проблемы по возможной
невыплате зарплаты из-за неважной ситуации с бизнесом фирмы, в которой
Вы работаете. Ни калькулирование стоимости, ни процесс и процедуры
управления ростом акционерной стоимости компании, ни внедрение МСФО
это не панацея от возможных убытков бизнеса фирмы. Панацеи нет
(хотя и говорят, что она была когда-то одна из двух дочерей младшего
бога-врачевателя Асклепия, сестра Гигиены). Но до наших времен, они
обе не дожили :-(.
Дмитрий Ковалев вне форума   Ответить с цитированием
Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:24. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot