logo
Вход через ...
Новые сообщения Социальные группы



Вернуться   Форум CIMA.ru > Финансовое управление и учет > Управленческий учет и контроллинг

Важная информация

Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.11.2007, 04:07   #11
Андрей Наумов
эксперт форума
 
Аватар для Андрей Наумов
 
Регистрация: 18.11.2003
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 361
По умолчанию

Здравствуйте, коллеги!
Павел Родных 4/11/2007 пишет:
>> Прошу высказывать свои мнения по данному вопросу.
> предложение бесспорно ценное и своевременное, судя по действиям и
> что еще хуже бездействиям участников ДЛ в прочих топиках. вероятно
> только сначала стоит определить какие технологии стоит преподавать
> современным контроллерам. для начала могу дать первое разграничение:
> soft- и hard-skills
>
> в харде: BSC, VBN? , бюджетирование/планирование (в зависимости от
> системы управления компании), стратегия компании, риски.. в софте:
> психология, навыки презентации, НЛП, просто душевным человеком
> должен быть :-) ..
> что еще?
Это все частные технологии. Контроллер же, в первую очередь, должен в
совершенстве владеть технологией управления и технологией построения
системы управления. Данные технологии являются метатехнологиями
контроллинга, но многие "контроллеры", не то что ими не владеют,
а даже не представляют, о чем идет речь. Вот ШКОЛА ЭФФЕКТИВНОГО
КОНТРОЛЛЕРА и должна в первую очередь помочь контроллерам освоить
эти две базовые мета-технологии контроллинга.
Андрей Наумов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 04:12   #12
Андрей Наумов
эксперт форума
 
Аватар для Андрей Наумов
 
Регистрация: 18.11.2003
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 361
По умолчанию

Здравствуйте, коллеги!
Елена Шестакова 4/11/2007 пишет:
> Идея очень хорошая, Андрей!
> Но мы находимся до грусти в смешном или до смеха в грустном
> состоянии, так как не известно, кто такой Контроллер. До тех пор,
> пока не станет однозначно понятным, что такое Контроллинг,
> невозможно определить, кто такой Контроллер.
Все очень просто. Тем кто не разобрался, в чем заключается
мета-технология управления, смысл КОНТРОЛЛИНГА не понять, остается
только обсуждать различные трактовки термина не выходя на его смысл -
а его смысл - управление. Менеджмент же - это прменение управления
в различных функциональных областях бизнеса да и не только.
Но менеджмент не дает представления о мета-технологии управления,
а дает представление о тысяче частных технологий управления, которые
существуют в бизнесе.
"Школа эффективного контроллинга" должна, как раз и дать представление
контроллерам об этой мета-технологии, в объеме, достоточном для
существенного повышения эффективности любого бизнеса. Идеальный же
контроллер - это бизнес-партнер и технолог по управлению бизнесом.
Андрей Наумов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2007, 02:49   #13
Дмитрий Ковалев
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Ковалев
 
Регистрация: 24.09.2004
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 697
По умолчанию

Елена Шестакова 6/11/2007 пишет:
> Спасибо, Дмитрий, за представленный список инструментов.
> А как Вы сами к этому списку относитесь?
Как к списку, о котором меня просил Дмитрий Славников.
Не больше.
> По-моему, Фольмут тут как-то все перемешал. Это что-то из области
> "учет - функция управления" или ей подобной...
Учет был функцией управления во "времена Очакова и покоренья Крыма".
Извините, Елена, но Вы со своими взглядами на учет безнадежно
устарели. Уже давно появился стратегический менеджмент. Рекомендую,
загляните в приличный современный учебник по менеджменту, прочтите
раздел об управленческом процессе, идентифицируйте место учета в нем,
и сделайте логичный вывод: - учет не относится к управлению ни как;
это поддержка исполнительской деятельности.
Фольмут ничего не перемешал. Опять так, оторвите "свой взглад" от
старых книг по учету и прочтите статью "от автора" (от Фольмута) к
книге, в которой он описывает эти 25 инструментов. С тем, что он
описал не во всех случаях добросовестно - я согласен.
Но оч.оч. рекомендую последовательность дейсвий. Сначало - читаем,
потому - думаем над новой информацией и сравниваем ее с известным нам
ранее, затем - думаем, и уже только после этого пишем в диск.лист.
Уважайтете его участников. Ведь они бухгалтерское мнение могут
не посчитать делитанским в области контроллинга. А начать его
претворять в свою жизнь и попасть на свои деньги.
> Разработка сценариев встала в один ряд с расчетом результата,
> логистикой, методами, анализами, кружками качества и комисионным
> вознаграждением (слава Богу, про кружкИ качества не забыл). )
>
> Сам по себе "кружОк", вряд ли может быть инструментом. Нужно этому
> "кружкУ" еще объяснить, когда, что и как он ("кружОк") должен
> делать... А еще нужно не забыть придумать, как воздействовать на
> "кружОк", если он начнет заниматься ерундой. ) Так что такой
> инструмент, как "кружОк", требует создания целого ряда других
> инструментов, управляющих работой кружкА. Возможно, в других
> книжках как раз перечислены инструменты управления инструментами.
> Поэтому уже насчитывается 400 инструментов!
Фольмут дал общее описание. Подробнее об этом инструменте (с ответами
на все Ваши вопросы) смотрите описание инструмента в других
специализированных источниках (не энциклопедических, как у Фольмута).
Интресно - прилогай усилия и труд.
Инструмент инструменту рознь. Этак раз по Вашему лопата инструмент для
копания котлованы, эксковатор или напраленный взрыв - не инструменты,
а комплекс инструментов (мотор, ковш, гусеницы, гидравлическая
система, топливная система и т.д.). Инструмент по Вашему это только
шансовый: лом, кирка, лопата, мат прораба и т.д. :-)
> Честное слово, не хочется дальше комментировать.
Не поверите, но именно эту Вашу мысль я всецело одобряю!!!
Дмитрий Ковалев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2007, 03:02   #14
Дмитрий Славников
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Славников
 
Регистрация: 30.10.2003
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 2,154
CIMA Dip PM Rus,
CIMA Dip MA
Студент:
CIMA
По умолчанию

Добрый вечер, Дмитрий и уважаемые участники диск.листа!

Дмитрий Ковалев 4/11/2007 пишет:
>>> Сорри :-) за разочарование.... Их [технологий менеджмента]
>>> больше 400 мне известных (в т.ч. альтернативных одна другой)...
>>> Просто после 400 мне надоело считать, я их просто собираю себе
>>> на склад...
>>
>> Ну вот и отлично. Уже участники не один раз просили привести здесь
>> в диск.листе перечень этих самых технологий менеджмента. Теперь
>> Дмитрий я также об этом прошу (в последний раз). Заранее спасибо
>> хотя бы за 10% В случае отказа письма с подобной аргументацией
>> (типа я знаю сотни технологий, но Вам ни за что не скажу) в лист
>> пропускаться не будут.
>
> :-))))
> Фольмут описывает (с разным уровнем успешности) 25 инструментов.
> Копирую содержание его книги :-))))
Дмитрий, окей. 25 инструментов (технологий менеджмента, как Вы их
назвали), описанных Фольмутом, Вы привели. Но, во-первых, Вы
бравируете тем, что сбились со счету на 400, а 10% от 400 = 40
Посему, Дмитрий, не сочтите за труд, с Вас еще причитается в список.
К тому же, я не уверен, что было бы так же легко перечислить хотя
бы 100 инструментов, хотя, безусловно, это реально. А вот что будет
дальше, большой вопрос... вряд ли Вы дошли бы даже до 200...
> ...И каким образом, по Вашему представлению, я должен составлять
> перечень и размещать его в диск.листе??? (Сколько это займет места,
> времени и килобайтов?)
По поводу времени - не знаю, если Вы ими легко владеете и оперируете,
то перечислить даже 100 или больше (200) инструментов (если Вы
действительно ими владеете) - это займет, на мой взгляд, пару часов.
Причем основная часть времени уйдет только на набор информации.
Впрочем, можете поступить проще, написать список от руки (если это
быстрее, чем печатать) и прислать его отсканированную копию мне, а я
ее от Вашего имени опубликую в диск.листе.
Что касается места и килобайтов, то с этим проблем нет, текстовый
перечень 400 наименований будет "весить" буквально пару-тройку десятков
килобайт. Это не много.
Дмитрий Славников вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2007, 03:16   #15
Елена Шестакова
консультант форума
 
Аватар для Елена Шестакова
 
Регистрация: 31.10.2006
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 202
По умолчанию

Уважаемые коллеги!
Дмитрий Ковалев 07/11/2007 пишет:
> учет не относится к управлению ни как;
> это поддержка исполнительской деятельности.
Вот я и говорю - никак. Управленческий Учет несочетаемое сочетание.
Елена Шестакова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2007, 04:07   #16
Дмитрий Ковалев
эксперт форума
 
Аватар для Дмитрий Ковалев
 
Регистрация: 24.09.2004
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 697
По умолчанию

Здравствуй, Дмитрий!
Я решу этот вопрос проще. Я скопирую списки инструментов с книг,
которые у меня есть в электронной версии. Сколько получится за
5-10 минут поиска - столько и будет из состава 400 и более.
(мне дейсвительно есть чем другим заниматься в этой жизни).
Ни писать в ручную, ни выбирать по одному названию инструмента
в список я не буду. Я структурирую списки инструментов по признаку
- проблемы в менеджменте, которые они решают.
Дмитрий Славников 7/11/2007 пишет:
>>>> Сорри :-) за разочарование.... Их [технологий менеджмента]
>>>> больше 400 мне известных (в т.ч. альтернативных одна другой)...
>>>> Просто после 400 мне надоело считать, я их просто собираю себе
>>>> на склад...
>>>
>>> Ну вот и отлично. Уже участники не один раз просили привести здесь
>>> в диск.листе перечень этих самых технологий менеджмента. Теперь
>>> Дмитрий я также об этом прошу (в последний раз). Заранее спасибо
>>> хотя бы за 10% В случае отказа письма с подобной аргументацией
>>> (типа я знаю сотни технологий, но Вам ни за что не скажу) в лист
>>> пропускаться не будут.
>>
>> :-))))
>> Фольмут описывает (с разным уровнем успешности) 25 инструментов.
>> Копирую содержание его книги :-))))
>
> Дмитрий, окей. 25 инструментов (технологий менеджмента, как Вы их
> назвали), описанных Фольмутом, Вы привели. Но, во-первых, Вы
> бравируете тем, что сбились со счету на 400, а 10% от 400 = 40
> Посему, Дмитрий, не сочтите за труд, с Вас еще причитается в список.
> К тому же, я не уверен, что было бы так же легко перечислить хотя
> бы 100 инструментов, хотя, безусловно, это реально. А вот что будет
> дальше, большой вопрос... вряд ли Вы дошли бы даже до 200...
>
>
>> ...И каким образом, по Вашему представлению, я должен составлять
>> перечень и размещать его в диск.листе??? (Сколько это займет места,
>> времени и килобайтов?)
>
> По поводу времени - не знаю, если Вы ими легко владеете и оперируете,
> то перечислить даже 100 или больше (200) инструментов (если Вы
> действительно ими владеете) - это займет, на мой взгляд, пару часов.
> Причем основная часть времени уйдет только на набор информации.
> Впрочем, можете поступить проще, написать список от руки (если это
> быстрее, чем печатать) и прислать его отсканированную копию мне, а
> я ее от Вашего имени опубликую в диск.листе.
>
> Что касается места и килобайтов, то с этим проблем нет, текстовый
> перечень 400 наименований будет "весить" буквально пару-тройку
> десятков килобайт. Это не много.
Дмитрий Ковалев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2007, 06:18   #17
Максим Сидорович
консультант форума
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 192
По умолчанию

Андрей Наумов 7/11/2007 пишет:
> Все очень просто. Тем кто не разобрался, в чем заключается
> мета-технология управления, смысл КОНТРОЛЛИНГА не понять, остается
> только обсуждать различные трактовки термина не выходя на его смысл
> - а его смысл - управление. Менеджмент же - это прменение управления
> в различных функциональных областях бизнеса да и не только.
> Но менеджмент не дает представления о мета-технологии управления, а
> дает представление о тысяче частных технологий управления, которые
> существуют в бизнесе.
>
> "Школа эффективного контроллинга" должна, как раз и дать
> представление контроллерам об этой мета-технологии, в объеме,
> достоточном для существенного повышения эффективности любого
> бизнеса. Идеальный же контроллер - это бизнес-партнер и технолог
> по управлению бизнесом.
Красиво сказано - "контроллер - это технолог бизнеса"
Перекликается со Славниковым
- "контроллинг - это рационализация целедостижения"
Хорошие термины, предлагаю как-то где-то собрать эти термины
как один из результатов данной дискуссии.
__________________
Максим Сидорович
http://www.vespol-soft.com
Максим Сидорович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 18:28   #18
Владимир Быстров
эксперт форума
 
Аватар для Владимир Быстров
 
Регистрация: 22.10.2004
Адрес: Россия, Старая Русса
Сообщений: 350
По умолчанию

Андрей Наумов в своем письме от 07/11/2007, как обычно, свел
приведенные мной "определения" к вполне системной постановке вопроса:
> Все очень просто. Тем кто не разобрался, в чем заключается
> мета-технология управления, смысл КОНТРОЛЛИНГА не понять, остается
> только обсуждать различные трактовки термина не выходя на его смысл -
> а его смысл - управление. Менеджмент же - это применение управления
> в различных функциональных областях бизнеса да и не только.
> Но менеджмент не дает представления о мета-технологии управления, а
> дает представление о тысяче частных технологий управления, которые
> существуют в бизнесе.
Могу только дополнить его мнение цитатой из весьма интересной статьи
профессора В.А.Лапидуса "Проекция принципов менеджмента Деминга на
российскую практику"
http://www.elitarium.ru/2006/04/27/p..._praktiku.html
В разделе "Препятствия" (п.5, "Устаревшие подходы в школах бизнеса")
он сравнивает "препятствия" американского подхода к применению
принципов Деминга с российскими:
Американские:
"Студентов в школах бизнеса обучают, что есть профессия "менеджер"
и что они вполне готовы к занятию руководящих постов. Это жестокий
розыгрыш, шутка. Эти школы учат лишь, как занять пост в компании,
но не как управлять ею"
Российские:
"Заимствование на Западе с запаздыванием устаревших подходов
менеджмента. Необычное легкомыслие толкований, нулевая весомость слов"
Не этим ли мы занимаемся вот уже вторую неделю?
Еще раз спасибо Андрею за очень своевременный пост.
--
С уважением, Владимир
Владимир Быстров вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 18:45   #19
Павел Родных
консультант форума
 
Аватар для Павел Родных
 
Регистрация: 03.05.2005
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 236
По умолчанию

Добрыый день, коллеги
Андрей Наумов 7/11/2007 пишет:
>> предложение бесспорно ценное и своевременное, судя по действиям и
>> что еще хуже бездействиям участников ДЛ в прочих топиках. вероятно
>> только сначала стоит определить какие технологии стоит преподавать
>> современным контроллерам. для начала могу дать первое разграничение:
>> soft- и hard-skills
>>
>> в харде: BSC, VBN? , бюджетирование/планирование (в зависимости от
>> системы управления компании), стратегия компании, риски.. в софте:
>> психология, навыки презентации, НЛП, просто душевным человеком
>> должен быть ..
>> что еще?
>
> Это все частные технологии. Контроллер же, в первую очередь, должен в
> совершенстве владеть технологией управления и технологией построения
> системы управления. Данные технологии являются метатехнологиями
> контроллинга, но многие "контроллеры", не то что ими не владеют,
> а даже не представляют, о чем идет речь. Вот ШКОЛА ЭФФЕКТИВНОГО
> КОНТРОЛЛЕРА и должна в первую очередь помочь контроллерам освоить
> эти две базовые мета-технологии контроллинга.
хм.. а что понимается под технологией управления?
я понимаю под этим понятием реализация петли управления (сам процесс
управления со всеми фазами), это то что применяет Теорию принятия
решений, Теорию систем и т.п. я правильно понял данное Вами понятие?
если да, то мне кажется что данные знания (именно знания, а
не информация) заложены в генах , этот вопрос, кстати, проскальзывал
на недавнем симпозиуме контроллеров. конечно этому можно научиться,
но вражденные наваки все-таки сильнее, в экономической теории их
называют Предпринимательский талант видимо Технология построения
системы управления. с этим легче, лично я это понимаю O:-) (сколько
смайлов сегодня)
прошу прояснить, правильное ли мое понимание термина
Технология управления.
__________________
всё относительно
Павел Родных вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2007, 19:05   #20
Елена Шестакова
консультант форума
 
Аватар для Елена Шестакова
 
Регистрация: 31.10.2006
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 202
По умолчанию

Уважаемые коллеги!
Андрей Наумов 7/11/2007 пишет:
> Все очень просто. Тем кто не разобрался, в чем заключается
> мета-технология управления, смысл КОНТРОЛЛИНГА не понять, остается
> только обсуждать различные трактовки термина не выходя на его смысл
> - а его смысл - управление. Менеджмент же - это прменение управления
> в различных функциональных областях бизнеса да и не только.
> Но менеджмент не дает представления о мета-технологии управления, а
> дает представление о тысяче частных технологий управления, которые
> существуют в бизнесе.
Андрей! Как я поняла, Вы хорошо разбираетесь в технологии СО. Вы ее
позиционируете как технологию управления. Не могли бы Вы коротко
описать суть этой технологии:
- ее принципы
- ее методы
- ее инструменты
- отличие от других технологий управления?
Я просила Дмитрия Ковалева это сделать, но он - как воды в рот набрал!
Вероятно, тот же принцип: сам знаю, никому другому не скажу, так как
времени не хочу на это тратить, типа "занят я другими делами". А вот
времени на чтение наших дискуссий он находит... А зачем ему это, он
ведь и так все уже знает, все современные книжки прочел. А мы тут
время теряем, так как не идентифицируем себя с инструментами, которыми
можно управлять ради чьих-то интересов. Мы сами способны думать своей
головой и анализировать мысли других людей. Ведь истину не может
объявить ОДИН человек. Такова фундаментальная природа Человека. Думаю,
настало понимание того, что многие сущности, выделенные Человеком,
нуждаются в коллективной обработке. Причем, работы хватит всем
думающим людям, как до определения сущности, так и после него.
--
С уважением, Елена Шестакова
Елена Шестакова вне форума   Ответить с цитированием
Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.
Ответ

Метки
контроллер, контроллинг, терминология, управление, управленческий учет

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:59. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot