logo
Вход через ...
Новые сообщения Социальные группы



Вернуться   Форум CIMA.ru > Финансовое управление и учет > Управленческий учет и контроллинг

Важная информация

Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.11.2012, 12:50   #21
Филимонихин Александр
участник форума
 
Регистрация: 03.10.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 18
По умолчанию только математика и логика (продолжение)

Красивые фишечки с выбором варианта из списка. Топлив будет метан или сжиженный газ? Очень эффектно, хотя и недоделано. Можно же прямо в ячейке выбирать именно название топлива, а не циферки. А циферки будут отражаться «за экраном» и дальше участвовать в расчетах. Но я опять отклонился от математики. Выбрал я метан – получил 2.3 млн. руб. в год расходов. Выбрал сжиженный – получил 6.1 почти в 3 раза. Обычно в таких случаях есть где-то еще эффект. Например выше производительность или ниже капзатраты. Ничего. Просто тупо вариант «2» в три раза затратнее чем вариант «1». Это что, нужно как-то помоделировать? Разница очевидная. Какое решение принимается? Собирается совет директоров и играется с моделькой: « Вот если 1, то дешево, а 2 – дорого. А давайте еще раз попробуем.» Это решение очевидное его не нужно пихать в эту модель. Вот если у вас есть ограничение по какому-то виду ресурсов. Тогда да, нужно учитывать, что «1» дешевле, но есть у нас только «Х» возможностей, а потребности «У».
Кстати по структуре затрат как-то настораживает их ограниченность. Как минимуму обслуживание производства и какая-то логистика будут по любому. Даже для условного примера – очень уж упрощенно.
Да и что там с налогом на прибыль? Вы так намутили со своими индексами инфляции, что налог на прибыль у Вас достигает 80% от базы налогообложения в третий год и потом снижается постепенно до 34%. А это никак не коррелирует с номинальной ставкой 24%.
Насчет НДС в КэшФло спорить не буду. Ставлю Ваши цифры. Но по ощущениям – его должны возмещать. Поэтому потраченный в первый год НДС, сразу должен и вернуться. И на Кэшфло не отразиться. Но это в теории. Российские реалии не знаю. Хотя недавно помогал готовить один российский инвестпроект, там ребята закладывали возмещение НДС при покупке ОФ.
Беру на веру ваши 20.4 млн. то, что Вы назвали операционными, а я предполагаю, что это инвестиция в оборотный капитал. Но многовато, если откровенно.
Получается в итоге IRR: У Вас 15.5% У меня 11.6%
Но я делал без учета инфляции, а Вы с учетом инфляции и еще дисконтировали на стоимость капитала. Смысл не очень понятен. Проще сравнить полученный обычным способом IRR с WACC и смотрите что больше. Стоимость капитала то, не меняется, как, например инфляция.
Да и свою цифру я могу легко показать как получилась, а с Вашей нужно день разбираться – откуда там ноги растут.
Имена я тоже люблю использовать. Для этой модели понадобилось с десяток. Кое что я упростил. Но со всеми наворотами это будет не больше двух десятков имен. И они все читаемые. Сразу понятно что стоит за этим именем. Никаких имен массивов. Все предельно просто, понятно, доступно, легко проверяется, если нужно меняется за две секунды. Да, я не стал делать варианты выбора вероятности. Не очень понимаю что это. Но реализовывал бы примерно так-же как и Вы, это удачный инструмент через выпадающие списки. Это немного утяжелит модель, но в пределах разумного. Да и Прогнозный Баланс понятно теперь почему Вы не делали. Если делать все честно – он должен быть и от него уже пляшет изменение оборотного капитала. Но опять же это не математика, а более высокие материи. А их лучше не трогать.
Если у меня ошибка в расчетах – Вы сразу найдете. Все достаточно наглядно сделано. В Вашем файле искать ошибки – гиблое дело. Лучше сделать заново. Цена вопроса под 150 млн. руб. Я бы не дал на проект с такими параметрами, а у Вас получается – можно давать.
Филимонихин Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2012, 23:18   #22
zubarky
активист форума
 
Аватар для zubarky
 
Регистрация: 19.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 84
CIMA Dip PM Rus
По умолчанию

Да здравствует аргументированная критика!!!

Отвечаю по пунктам, как смогу:
Английский язык и латиница.
Простите, привычка, как к тому, что потребителями являлись носители языка, так и к тому, что русские версии как формул, так и использования языка в названиях очень долго работали криво. Здесь уже ничего не поделаешь... Не принимается...

Ячейки с именем period нет... Это значение заданное в именах и равное 1. Согласен - плохая практика. Нужно было вынести в ячейки. Принимается...

Смысл периода действительно перешел из другой модели. Если период меньше года, то в той модели менялся принцип дисконтирования и амортизации. Оттуда же и начало и конец периода. Оттуда же и навороты с амортизацией, кроме того, там было довольно большое разнообразие основных средств, сроков амортизации и т.п.). Предполагалась возможность перенастройки на более короткий период. Для данной модели действительно слишком сложно (хотя как поглядеть, если с формулой в голове проблем нет, то универсальнее использовать именно ее, нежели упрощенные варианты), но для ознакомления может быть полезно (модель была предоставлена именно для ознакомления с логикой и идеологией построения). Принимается частично...

Ликвидационная стоимость - отдельная и очень грустная песня (да, и я, в основном был на стороне дающего). Готов обсудить эту тему в подробностях отдельно.

Спасибо за конструктив, перехожу к изучению следующих комментариев.

Последний раз редактировалось zubarky; 02.11.2012 в 03:21.
zubarky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2012, 23:30   #23
zubarky
активист форума
 
Аватар для zubarky
 
Регистрация: 19.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 84
CIMA Dip PM Rus
По умолчанию

Про инфляцию. Не согласен (сначала согласился, но переписал). В принципе, в простом случае достаточно изменить ставку дисконтирования с номинальной на реальную и работать с ценами сегодняшнего дня. Предполагалось (я же сказал, что модель не пригодилась) обсуждение более сложного варианта, когда инфляция на затраты, материалы, оборудование и цену продукции не одинаковы. При этом, Инвестор ориентируется на номинальную норму прибыли. То есть ему интересно, насколько его прибыль превысит инфляцию. Да, и в нашем случае инфляция неравномерна (снижается). В такой ситуации заложить ее в ставку дисконтирования сложнее, чем рассматривать номинальные потоки. Кроме того, потенциальный пользователь модели был не столь сведущ в понятиях реальные/номинальные цены, как вы, поэтому она закладывалась, как более простой взгляд на будущее. Не принимается.

Последний раз редактировалось zubarky; 02.11.2012 в 04:19.
zubarky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2012, 01:48   #24
zubarky
активист форума
 
Аватар для zubarky
 
Регистрация: 19.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 84
CIMA Dip PM Rus
По умолчанию

По поводу текущих затрат и оборотного капитала сложнее ответить. Понимаю реакцию на цифры и сам точно так же бы отреагировал при анализе модели... Честно, не помню уже... По-моему, там что-то было связано с первичной загрузкой емкостей (хотя в этом случае действительно правильнее было бы отнести даже не в оборотный капитал, а в инвестиции...). С точки зрения денежных потоков влияния никакого. на налог на прибыль повлиять могло бы, но вряд ли... На отчет о прибыли и убытках - да. Кроме этого, оборотному капиталу там было делать нечего по причине короткой оборачиваемости. Ах да, НДС тогда еще возмещался после ввода основных средств в производство, а не сразу после покупки и только из полученного в выручке и из федеральной доли прочих налогов (на практике, хотя теоретически в течение трех месяцев должны были выплатить все из бюджета).

Риторику "очень уж непрофессионально" я бы не стал использовать, но это уже ваше дело - детей не крестить.

Профиль производства был задан ТЗ. "Поддержание всего этого" не подразумевалось тем же самым ТЗ, да и технология достаточно примитивная (ванны и реагенты). Но все равно принимается на уровне стороннего взгляда и общего подхода. Насколько я помню, у товарища были гарантированные объемы обработки (под них собственно и затевалось, и две смены рассматривались) с подвозом и увозом заготовок для оцинковки и готовой продукции заказчиком.

Таблички ваши действительно примитивные и с условием упрощений вполне приемлемые (на уровне того же второго курса, но я еще их не смотрел детально). Хотя смысл был не столько в превращении профилей производства и продаж в денежные потоки, сколько в нахождении соответствующих им производственных затрат из технических характеристик совершенно технологического ТЗ, чем ваши таблички абсолютно не страдают...

Отсюда и дальше, в основном, пошли уже претензии к business case, а не к модели. Модель не является сама по себе business case или business plan. Но попытаюсь, как могу прокомментировать.

Совет Директоров тут совершенно ни при чем - он не будет анализировать модели. В том случае это был потенциальный хозяин бизнеса не обремененный экономическими знаниями, которому захотелось узнать, как это будет выглядеть в деньгах. Провести его по модели без вникания в формулы проблем бы не было. В том числе и указать на разницу в стоимости топлива - до этого не дошло.

Про налог на прибыль - нашел ошибку в математике :-(. В строке 65 амортизация не вычитается, а прибавляется... Это реальный прокол... Остальная часть разницы в том, что вычитаемая часть затрат составляет 85% (уже не помню почему).

Нашел еще косяк со сменами по выручке, выкладываю исправленную версию.

Интересно узнать про обычный способ сравнения IRR c WACC и почему последний не меняется.


В любом случае, спасибо за анализ (анамнез) и жду дальнейшего обсуждения. Если сумеете обойтись без резких выражений и ограничитесь этичными, буду благодарен. В принципе, я не очень тонкая натура, но в профессиональном обсуждении предпочитаю соответствующую лексику без перехода на личность "потерпевше..." обсуждаемого...
Вложения
Тип файла: xls Zink ver.2 (beta) (c) KZ.xls (227.5 Кб, 339 просмотров)

Последний раз редактировалось zubarky; 02.11.2012 в 18:11.
zubarky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2012, 16:12   #25
zubarky
активист форума
 
Аватар для zubarky
 
Регистрация: 19.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 84
CIMA Dip PM Rus
По умолчанию

Да, по поводу "фишечек". Откройте на сводной закладке свернутую область "Предпосылки" и будет вам щастье :-)
zubarky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2012, 18:24   #26
zubarky
активист форума
 
Аватар для zubarky
 
Регистрация: 19.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 84
CIMA Dip PM Rus
По умолчанию

В общем, я признаю, что модель не до конца выверенная и протестированная. Поэтому и бета...

Disclaimer: Данная модель не претендует на идеальность и может служить только лишь тренажером для ознакомления с различными техниками моделирования и частично прототипом для создания собственной модели.

Последний раз редактировалось zubarky; 03.11.2012 в 02:13.
zubarky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2012, 13:19   #27
Филимонихин Александр
участник форума
 
Регистрация: 03.10.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 18
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zubarky Посмотреть сообщение

Таблички ваши действительно примитивные и с условием упрощений вполне приемлемые (на уровне того же второго курса, но я еще их не смотрел детально). Хотя смысл был не столько в превращении профилей производства и продаж в денежные потоки, сколько в нахождении соответствующих им производственных затрат из технических характеристик совершенно технологического ТЗ, чем ваши таблички абсолютно не страдают...
Собственно, именно это я и пытался показать. Задачи, кажущиеся сложными, можно решать очень просто. Прописать технические параметры и наложить на них простейшую математику - это просто рутинная работа. Я не стал это расписывать очень детально. Это статические вещи и с ними совершенно не сложно оперировать. Намного интереснее все это в динамике. Поэтому, если заметили, я вывел условно-переменные в расчете на тонну, чтобы можно было моделировать. Хотя этот пример и показывает объем производства неизменным. А если проанализировать разные варианты с объемами? Ваша модель в этом виде справится с этой задачей?
При всей кажущейся "примитивности", мой файл позволяет увидеть понятную картину. Легко читается и, самое главное, по нему можно принимать решения.
Да, и легко масштабируется или дополнятеся новыми блоками. Это действительно шаблонная модель, которую можно использовать для разных случаев. Я потратил на ее составление пару часов. Можно конечно отшлифовать до блеска, но это уже будет коммерческий продукт. А коммерческие продукты я сколонен делать за деньги (как это не банально)
П.С. Уровень выпускников - начинающих финансистов и экономистов мне очень хорошо знаком. 95% - такого делать не умеют. Если знаете, дайте мне контакты второкурскника, который сможет самостоятельно сделать что-то похожее. Мне будет очень приятно пообщаться с таким человеком.
Филимонихин Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2012, 13:39   #28
Филимонихин Александр
участник форума
 
Регистрация: 03.10.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 18
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zubarky Посмотреть сообщение
При этом, Инвестор ориентируется на номинальную норму прибыли. То есть ему интересно, насколько его прибыль превысит инфляцию.
Не могу пройти спокойно мимо инфляции при планировании.
Если инвестор ставит глупые вопросы, может как-то вежливо ему это объяснить, а не пытаться на них ответить?
Вы же понимаете всю "глубину" вопроса - Насколько моя прибыль превысит инфляцию через 16 лет?
Да пусть даже через 5 лет. На длительном периоде при стабильных тенденциях в экономике, совершенно не важно какая будет инфляция, потому что все экономические параметры бизнеса будут ровно с ней коррелировать - цены, затраты, сырье, фзп.
Можно, конечно, по приколу, спрогнозировать экономический коллапс или что-то из ряда вон выходящее. Но это одному Богу ведомо.
Филимонихин Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2012, 15:43   #29
zubarky
активист форума
 
Аватар для zubarky
 
Регистрация: 19.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 84
CIMA Dip PM Rus
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филимонихин Александр Посмотреть сообщение
Собственно, именно это я и пытался показать. Задачи, кажущиеся сложными, можно решать очень просто. Прописать технические параметры и наложить на них простейшую математику - это просто рутинная работа. Я не стал это расписывать очень детально. Это статические вещи и с ними совершенно не сложно оперировать. Намного интереснее все это в динамике. Поэтому, если заметили, я вывел условно-переменные в расчете на тонну, чтобы можно было моделировать. Хотя этот пример и показывает объем производства неизменным. А если проанализировать разные варианты с объемами? Ваша модель в этом виде справится с этой задачей?
Да, вроде справляется, если "поиграетесь" с вероятностями и со сменами. "Прописать технические параметры и наложить на них простейшую математику", конечно, просто, как и моделирование в целом, если понимать экономический смысл, стоящий за техническими цифрами. Могу поспорить, однако, что эта часть гораздо сложнее, чем переложить готовые профили производства в потоки денежных средств, имея на руках готовые удельные.
zubarky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2012, 16:05   #30
zubarky
активист форума
 
Аватар для zubarky
 
Регистрация: 19.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 84
CIMA Dip PM Rus
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Филимонихин Александр Посмотреть сообщение
Не могу пройти спокойно мимо инфляции при планировании.
Если инвестор ставит глупые вопросы, может как-то вежливо ему это объяснить, а не пытаться на них ответить?
Вы же понимаете всю "глубину" вопроса - Насколько моя прибыль превысит инфляцию через 16 лет?
Да пусть даже через 5 лет. На длительном периоде при стабильных тенденциях в экономике, совершенно не важно какая будет инфляция, потому что все экономические параметры бизнеса будут ровно с ней коррелировать - цены, затраты, сырье, фзп.
Можно, конечно, по приколу, спрогнозировать экономический коллапс или что-то из ряда вон выходящее. Но это одному Богу ведомо.
А вот здесь буду жестоко спорить. То есть, если говорить про PI, еще можно согласиться с уравновешиванием (и то, весьма относительным, так как капитальные затраты и выручка разнесены во времени). IRR и NPV будут меняться в соответствии с заложенной инфляцией. И здесь очень четко нужно понимать различие между реальной и номинальной ставками дисконтирования. Если инфляция неизменна, это довольно простое упражнение (это к вопросу о стабильности тенденций). Если же предполагается неравномерная динамика (как в данном случае), перейти от номинальной к реальной ставке - достаточно сложное математическое действие. И значительно легче и нагляднее использовать потоки с учетом инфляции и номинальную ставку дисконтирования. Кроме того, в целях планирования, а не просто оценки инвестиции, без инфляции уж и вовсе не обойтись. Да и корреляция удельных затрат с ценой реализации чаще всего имеет достаточно существенные временные лаги (1-2 года). Это в данной версии модели не заложено, но, как я уже писал, предполагалось к обсуждению.

Также, классика жанра - сравнение IRR с банковским процентом, а он всегда номинальный.
zubarky вне форума   Ответить с цитированием
Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.
Ответ

Метки
Excel, анализ, инвестиции, контроллинг, модель, управленческий учет

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Модель статистической значимости или Как определить, когда нужен анализ отклонений evina CIMA - обучение и экзамены 5 11.12.2011 02:39
Как рассчитать срок окупаемости проекта в Excel Диана Учетная Управленческий учет и контроллинг 15 12.02.2009 09:03
План платежей в Excel Марина Воронцова Управленческий учет и контроллинг 13 03.09.2006 07:06
Управленческий учет, бюджетирование & Excel Ирина Дианина Управленческий учет и контроллинг 12 17.05.2005 23:21
Excel в управленческом учете Екатерина Тимонина Управленческий учет и контроллинг 1 06.10.2004 19:19


Текущее время: 13:39. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot