logo
Вход через ...
Новые сообщения Социальные группы



Вернуться   Форум CIMA.ru > Финансовое управление и учет > Управленческий учет и контроллинг

Важная информация

Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.06.2014, 21:17   #11
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ;19346
если я правильно понял, практическая реализация данной методологии - это дополнительный модуль (надстройка) для типовой конфигурации 1С, которая берет данные из существующих регистров конфигурации и не создает дополнительных аналитических разрезов или регистров...просто раскладывает "зашитую" методику расчета на графы, визуализируя тем самым процедуры расчета себестоимости...
или все намного глубже? =)
Серьезной практической реализации данной методологии еще нет ни в одной системе. Частично, в очень примитивном виде она реализована в расширенной аналитике учета затрат (1С РАУЗ).
Если говорить о модуле контроллинга для бухгалтерии, то он работает по принципу присоединенной подсистемы - для построения модели может брать данные из бухучета, а может и из Excel в управленческом учете. На основе правил формируются центры затрат, для расчета себестоимости решаются системы уравнений, используется и подсистема визуализации потоков затрат.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2014, 23:52   #12
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
и на других сайтах, например: http://infostart.ru/public/273813/
Хорошая статья. Однако проблема, указанная Вами, имеет такое же отношение к методологии учета, какое она имеет к программе РАУЗ, ибо программа - это и есть формализованная методология. Поменяете методологию - поменяется и программа.

К слову, качественная постановка планирования снижает остроту данной проблемы. Так, учет выпуска вспомогательных подразделений в течение месяца по плановой себестоимости единицы делает отклонения незначительными, а потому их можно сразу отнести на конечный выпуск.
__________________
Я могу ошибаться.

Последний раз редактировалось ilia_ken; 28.06.2014 в 00:12.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2014, 12:26   #13
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ;19351
Поменяете методологию - поменяется и программа.
Кстати, вот один из примеров, который Вы просили. Дело как раз в том, что нельзя поменять методологию - весь современный бухучет построен на уравнениях, т.е. в учете используется балансовая(!) модель - и не имеет значения, применяются счета учета или центры затрат - баланс стоимости (а иногда, и количества) должен соблюдаться на каждом счете учета или в каждом центре затрат.
Расчет себестоимости не может(!) игнорировать балансовые уравнения, иначе получается странная ситуация - сначала накапливаем затраты в балансовой системе учета, затем с помощью каких-то субъективных приемов (плановая себестоимость и т.п.) делаем какие-то манипуляции по расчету себестоимости, а полученный результат опять заносим в балансовую систему учета и работаем дальше.
Здесь не важно, какая программа используется, методология в них одна и та же, они все работают со счетами и двойной записью, а значит, в них должны соблюдаться уравнения баланса затрат - как это рассмотрено в обсуждаемой статье.


Цитата:
Сообщение от ;19351
К слову, качественная постановка планирования снижает остроту данной проблемы. Так, учет выпуска вспомогательных подразделений в течение месяца по плановой себестоимости единицы делает отклонения незначительными, а потому их можно сразу отнести на конечный выпуск.
Насчет отклонений тоже интересная ситуация - для того, чтобы утверждать, что отклонения незначительны, нужно сначала получить результат точным методом, решая систему уравнений, иначе непонятно что с чем сравнивается - один приблизительный метод с другим приблизительным методом? В чем тогда смысл полученных отклонений - они ничего не объясняют.
Кстати, при планировании очень маленькие отклонения в стоимостях первичных затратах могут вызвать очень большие отклонения в величинах себестоимости - это имеет отношение к устойчивости решения задачи о себестоимости (в книге эта ситуация рассмотрена)

Последний раз редактировалось Polav; 28.06.2014 в 12:35.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2014, 12:19   #14
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Расчет себестоимости не может(!) игнорировать балансовые уравнения, иначе получается странная ситуация - сначала накапливаем затраты в балансовой системе учета, затем с помощью каких-то субъективных приемов (плановая себестоимость и т.п.) делаем какие-то манипуляции по расчету себестоимости, а полученный результат опять заносим в балансовую систему учета и работаем дальше.
Плановая себестоимость не ведет к устранению балансовых уравнений. Это невозможно методологически. Поэтому никаких противоречий нет.

Пример.
Если выпуск 10 ед. продукции оценивается по 20 руб./ед. плановых затрат, то составляется проводка:
дебет 43, кредит 20 - 200 руб.

Далее в течение месяца накапливаются фактические затраты, например, 210 руб., т.е. возникает перерасход +10 руб. По итогам месяца программа доведет это отклонение до выпуска добавочной записью:
дебет 43, кредит 20 - 10 руб.

Таким образом, фактические затраты как были равны 210 руб., так и остались - ничего не исказилось, отклонение подсчитано верно, а балансовое уравнение - как работало, так и работает; единственное - кредитовый оборот разложен на детальные составляющие (200 + 10), которые можно анализировать.

Кроме того, не забывайте, что отказ от "субъективных расчетов", т.е. от плановой себестоимости ведет к тому, что придется ждать конца месяца для отражения выпуска, потому как в течение месяца фактические затраты еще не сформированы. Что касается НЗП, то подсчитать его фактическую величину вообще невозможно (исключение - позаказный метод), поэтому НЗП оценивают условно, и это влияет на все последующие показатели.

Вывод: плановая себестоимость неизбежно будет применяться и дальше. Следовательно, необходимо совершенствовать методику планирования, а не учета, чтобы минимизировать отклонения. Но даже в случае значительных отклонений при отсутствии "котлов" отклонения не будут ничего искажать, т.к. общая величина фактических затрат на выпуск вида готовой продукции останется неизменной.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
нужно сначала получить результат точным методом, решая систему уравнений
В своей статье Вы указали, что СЛАУ в определенных ситуациях не работает.

Между тем решение очевидно и без линейных уравнений: каждое подразделение имеет по 20 руб. первичных затрат, из которых 2 руб. - отнесено на конечный выпуск подразделения, а 18 - отдано смежному вспомогательному подразделению. При этом дополнительно получено 18 руб. от смежного же подразделения.

То есть в дебете счетов 23.1 и 23.2 должно быть: 20 руб.+ 18 руб. = 38 руб.
В кредите этих же счетов: 2 руб. + 18 руб. и еще + 18 руб. (вторичные затраты, списанные на конечный выпуск).

Все это легко получается в рамках использования плановых затрат:

дебет 23.1, кредит 10,02 - 20 руб. (фактические статьи затрат)
дебет 90.2, кредит 23.1 - 2 руб. (плановые затраты на выпуск)
дебет 23.2, кредит 23.1 - 18 руб. (плановые затраты на услуги смежному подразделению)
дебет 23.1, кредит 23.2 - 18 руб. (услуги от смежного подразделения по плановым ценам)
дебет 90.2, кредит 23.1 - 18 руб. (вторичные затраты, списанные на выпуск - отклонения)

Аналогичные проводки делаются и для ремонтного цеха (23.2).

Вывод: применение плановых цен (себестоимости) позволяет выполнить два сформулированных вами условия, чего невозможно достичь с помощью систем линейных уравнений (в отсутствие плановых цен). Это не значит, что данная методика идеальна - вы указали на проблемы - однако, это свидетельствует, что в конкретной ситуации данная модель эффективней математического подхода. И еще это свидетельствует, что должна совершенствоваться методология планирования, а не учета.
__________________
Я могу ошибаться.

Последний раз редактировалось ilia_ken; 29.06.2014 в 13:27. Причина: доработка текста
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2014, 15:43   #15
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ;19354
В своей статье Вы указали, что СЛАУ в определенных ситуациях не работает.
Искал, искал, но не нашел – где это я такое в статье говорил?


Спасибо за развернутое выражение Вашего мнения, но мне кажется, Вы не совсем поняли, о чем говорится в обсуждаемой статье. Здесь имеет смысл немного глубже разобраться в ситуации:

- обсуждаемая статья была посвящена конкретной проблеме – «большим» стоимостям встречных потоков затрат. В данном случае обсуждался вопрос о том, что, например, получив в рассматриваемом периоде по $20 первичных затрат, транспортный и ремонтный цех обменялись между собой потоками затрат стоимостью по $180(!) каждый

- основной вопрос статьи – откуда взялись эти дополнительные стоимости затрат? Ведь общая стоимость поступивших в эти подразделения затрат составляет: $20+$20=$40, т.е. в 4,5(!) раза меньше стоимости встречных потоков затрат между подразделениями

- основной вывод заключался в том, что в рамках используемой в настоящее время балансовой модели на основе счетов учета и двойной записи – это нормальный результат(!), и другого просто не может быть(!). А сейчас подобные ситуации пытаются устранить любыми способами, не понимая, что существующая модель дает именно такой результат, его просто надо объяснять, а не избегать его

Цитата:
Сообщение от ;19354
Аналогичные проводки делаются и для ремонтного цеха (23.2).
Как раз и не получится, об этом собственно, в статье и говорится:

Последний раз редактировалось Polav; 29.06.2014 в 17:41.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2014, 17:33   #16
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Искал, искал, но не нашел – где это я такое в статье говорил?
Иными словами, для вас обмен "больших стоимостей встречных потоков затрат" является нормальным явлением. Пусть так. Однако экономически это не имеет смысла, поскольку реальных "передач" на такую сумму не было.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
это нормальный результат(!), и другого просто не может быть(!)
Я показал, что может, причем, полученный результат максимально приближен к реальным потокам затрат.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Как раз и не получится, об этом собственно, в статье и говорится:
Цифра 3,8 руб./ед. в проводках не фигурирует, поскольку используются плановые затраты (2 руб./ед), а не фактические. Расхождения с плановыми затратами есть отклонение, которое списывается по итогам месяца сразу на конечный выпуск. По мне, это более достоверно, нежели оторванная от экономической логики математика, завышающая реальные потоки в 4,5 раза.

Кроме того, не забывайте, что каждое подразделение получило услуг на 18 рублей и отдало услуг на 18 рублей. По вашей же схеме выходит, что первое подразделение получило услуг больше (34,20 руб.), чем отдало (18 руб.), хотя в цифре 34,20 сидят затраты того же первого подразделения (а не второго), да и количество калькуляционных единиц (9 часов) совпадает.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
существующая модель дает именно такой результат, его просто надо объяснять, а не избегать его
Экономического объяснения не существует.
__________________
Я могу ошибаться.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2014, 17:59   #17
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Я понимаю, что "большие" стоимости потоков затрат выглядят необычно, но это расчетные величины, полученные строго в рамках балансовой модели бухгалтерского учета.

Попытайтесь немного абстрагироваться от Вашего практического опыта и понять, о чем говорится в статье.

Нас интересуют не плановые значения себестоимости, а фактические значения себестоимости, полученные в рамках существующей в настоящее время балансовой модели, да еще при условиях, о которых говорится в начале статьи! Расчеты в рамках этой модели дают только такой результат - другой модели у нас сейчас нет, любые другие результаты расчета себестоимости не соответствуют этой модели.

Ваши плановые цифры только кажутся похожими на "нормальные" - на самом деле они взяты с потолка, фактически, это просто рисование себестоимости - об этом тоже говорится в статье. С тем же успехом можно вообще не делать никаких расчетов, а просто взять и подставить плановые (или любые другие) значения и приказом по предприятию считать их фактическими величинами себестоимости.

Предлагаю Вам подумать вот над каким вопросом - в рамках той последовательности действий, с помощью которых Вы (и не только Вы) делаете расчет, можно получить абсолютно любую величину себестоимости, где критерием правильности расчета будет - нравится Вам значение или нет? Похоже это значение на то, которое Вы хотели видеть, или нет? Можно взять любое значение плановой себестоимости, которое Вам по каким-то причинам нравится больше, чем другие значения, и получить соответствующее значение "фактической" себестоимости.

Математический расчет себестоимости в рамках балансовой модели, о котором говорю я, может дать единственно возможное фактическое значение себестоимости, даже если оно и "очень большое". Это особенности данной модели бухгалтерского учета.

Либо надо выдумывать другую модель бухгалтерского учета.

P.S.
В 1998 году Питер Друкер в своем интервью «От компьютерной грамотности к информационной» сделал очень интересный, настраивающий на оптимистическую волну прогноз: «Изменения в информационных технологиях, свидетелями которых нам предстоит стать в ближайшие двадцать лет, ничто по сравнению с изменениями, которые произойдут в области бухгалтерского учета».

Последний раз редактировалось Polav; 29.06.2014 в 18:40.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2014, 19:03   #18
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
Ваши плановые цифры только кажутся похожими на "нормальные" - на самом деле они взяты с потолка, фактически, это просто рисование себестоимости - об этом тоже говорится в статье.
Я понимаю, что вы хотите сказать. Но это абсолютизация проблемы.
На предприятиях "взятые с потолка" показатели могут быть целевыми. А чтобы они быстрее достигались, отклонения от них увязываются с зарплатой рабочих.

Цитата:
Сообщение от Polav Посмотреть сообщение
любые другие результаты расчета себестоимости не соответствуют этой модели.
Мы входим в область аксиоматики. В принципе передача затрат подразделения 1 делается не ради того, чтобы проводить множество итераций, а для компенсации этих затрат путем заложения в себестоимость работ (услуг) подразделения 2. Эта цель вполне достигается, при этом потоки затрат не завышаются, а достоверность фактических затрат остается на приемлемом уровне, ибо их величина не зависит от применения или от неприменения плановых показателей. Итерации же - искажают фактические величины (в 4,5 раза).

P.S. Предлагаю закончить обсуждение, ибо каждый из нас имеет право, как на собственное мнение, так и на время, необходимое для качественного обдумывания проблемы.
__________________
Я могу ошибаться.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 20:57   #19
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 41
По умолчанию

Вопрос о стоимостях встречных потоков затрат (в т.ч. для случая - когда эти стоимости "очень" большие), все-таки, является достаточно важным, поэтому рекомендую прочитать очень подробную статью на эту тему:

- Встречные потоки вторичных затрат (счета учета)
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2014, 11:07   #20
kuprikovaev1
участник форума
 
Регистрация: 01.09.2014
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1
DipIFR Rus
По умолчанию

Спасибо за полезный ресурс!
kuprikovaev1 вне форума   Ответить с цитированием
Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.
Ответ

Метки
PDF, графы затрат, затраты, контроллинг, литература, микроэкономика, моделирование, скачать, управление затратами, управленческий учет

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вышла моя статья "Производственный учет и контроль как взаимосвязанные элементы системы управления" ilia_ken Управленческий учет и контроллинг 11 27.07.2016 23:02
Отзывы курса "Финансовое моделирование в MS Excel" от PWC molotok Управленческий учет и контроллинг 1 27.06.2014 13:43
Распределение затрат m158377 Управленческий учет и контроллинг 49 11.02.2006 16:15
Распределение затрат Яна Управленческий учет и контроллинг 4 24.01.2006 06:46
моделирование dima_353 Управленческий учет и контроллинг 0 30.01.2004 22:55


Текущее время: 14:59. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot