logo
Вход через ...
Новые сообщения Социальные группы



Вернуться   Форум CIMA.ru > Финансовое управление и учет > Управленческий учет и контроллинг

Важная информация

Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.09.2014, 14:56   #21
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 36
По умолчанию

Пожалуйста. Там появилась еще интересная статья:

- Факторный анализ себестоимости. Пример 1
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 20:52   #22
runelord
участник форума
 
Регистрация: 25.07.2015
Сообщений: 5
По умолчанию

Надеюсь ничего, если я подниму старую тему. Очень она оказалась интересной, что даже решил зарегистрироваться.

Я буду ссылаться на исходную статью http://http://infostart.ru/public/273813/ о которой топик.

Цитата:
Сообщение от Polav
что существующая модель дает именно такой результат, его просто надо объяснять, а не избегать его
Давайте с этого и начнем. Чтобы начать объяснять воспользуемся здравым смыслом. А здравый смысл нам говорит, что "очень большие" себестоимости выглядят неестественно. Математика наука точная, но абстрактная. Это значит, что либо решение СЛАУ проведено с ошибкой, либо сами уравнения составлены некорректно.

Смотрим на рис.10 статьи. Здравый смысл мне подсказывает, что в исходящих вниз стрелках вместо 20$ должно быть 2$, а в обменивающихся стрелках вместо 180$, должно быть 18$. Смотрим самолеты на рис.9, меняем везде 20$ на 2$ и 180$ на 18$. Баланс как сходился так и продолжает сходиться. Что это означает? Что решая СЛАУ численными методами не проверяется одна важная вещь: СЛАУ может не иметь решения, иметь одно решение, и иметь бесконечное количество решений.
Решая аналитически это хорошо видно, а решая численно и найдя решение нужно убедиться, что оно единственное.
Причем, если задуматься об полученном решении, то приходит в голову одна мысль: либо решений действительно много и программа находит решение без всякого экономического смыла, либо в программе есть дополнительное уравнение, которое неверно внесено в систему, либо сами условия некорректные.

Опять обращаемся к рис.9 и видим там облачко про "все условия выполнены". Ага, по условию 1 мы хотим видеть на дебете 90.2 (Транспорт) 20$. Окей: меняем только 180$ на 18$. Опять ничего не сломалось, а если проводку
20$ Д90.2 (Транспорт) К23.01 (Транспорт)
разбить на две строки:
2$ Д90.2 (Транспорт) К23.01 (Транспорт) - прямая себестоимость
18$ Д90.2 (Транспорт) К23.01 (Транспорт) - косвенная себестоимость
то количество экономического смысла становится еще больше (для ремонтных проводок делам аналогично).
С условием 2 тоже никаких противоречий нет.

Цитата:
Сообщение от Polav
Предлагаю Вам подумать вот над каким вопросом - в рамках той последовательности действий, с помощью которых Вы (и не только Вы) делаете расчет, можно получить абсолютно любую величину себестоимости, где критерием правильности расчета будет - нравится Вам значение или нет
Выглядит так, что программа делает ровно то, что выделено жирным текстом, и автор сам же наступает на эти грабли.
runelord вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 21:18   #23
runelord
участник форума
 
Регистрация: 25.07.2015
Сообщений: 5
По умолчанию

Но и это еще не всё.
Проверяя тезис про возможные некорректные условия, я еще раз прочитал условие 1. И вижу, что из требования отсутствия незавершёнки безаппеляционно следует вывод, что всё уходит в себестоимость! А если не в себестоимость, то куда?
А давайте посмотрим на рис.7 к которой написан комментарий с сарказмом
Цитата:
мы просто «украли» затраты и спрятали их в надежное (как нам кажется) место
-А ведь если в этой табличке скорректировать всего два числа в Д91.02 вместо 34,2$ поставить 36$, а в Д90.02 (ремонт) вместо 3.80$ поставить 2$ то картинка будет идеальной.
-Идеальной с точки зрения кого?
-А для кого мы делам управленческий учет?
-Для руководителей.
-А с какой целью?
-Чтобы он имел возможность принимать управленческие решения.
-А какие можно принять решения из расчета на рис.10?
-Никаких
-А вот из скорректированного рис.7 видно:
1.Себестоимость проданного товара 4$ (2+2) и от этих цифр будет вестись ценовая политика. Допустим наценка 25%, т.е. продажи всего 5$ и тогда валовая прибыль 1$=5$-4$
2. 36$ (18+18) пошли на ИБД (Имитацию Бурной Деятельности), он же OPEX (operational expences)
3. При расчете всяких ROS используются только продажи 3им лицам (п.1), как способность компании генерировать деньги.
4. OPEX/NS = 36$/4$=900% и если это будет так каждый месяц, то компанию надо того, тю-тю
runelord вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2015, 19:37   #24
ilia_ken
активист форума
 
Регистрация: 09.08.2011
Сообщений: 62
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Polav
Можно взять любое значение плановой себестоимости, которое Вам по каким-то причинам нравится больше, чем другие значения, и получить соответствующее значение "фактической" себестоимости.
Только если применяются номенклатурные группы - "котлы" затрат.
Нормальный же учет ведется по прямому признаку, а не по "котловому", - тогда получается то значение фактической себестоимости, которое и должно быть. Никаких искажений не происходит. Происходит лишь детализация фактических затрат - на плановые и на отклонения.

Если у вас факт - 20 рублей, то вне зависимости от детализации (плановые 16 - отклонения 4; или плановые 18 - отклонение 2) факт так и останется равен 20 рублям.

Так что ваш тезис считаю несостоятельным.
__________________
Я могу ошибаться.
ilia_ken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 00:22   #25
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 36
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от runelord Посмотреть сообщение
Надеюсь ничего, если я подниму старую тему. Очень она оказалась интересной, что даже решил зарегистрироваться.

Я буду ссылаться на исходную статью http://http://infostart.ru/public/273813/ о которой топик.

.
Добавлю еще немного сарказма, т.к. исходная статья все-таки находится здесь: Встречные потоки вторичных затрат (счета учета)
Она написана для методологов и значительно более подробно, чем та, на которую ссылаетесь Вы. И в ней есть ответы на все Ваши вопросы.

Приятно, что тема оказалась кому-то интересной и не такой простой, как кажется на первый взгляд. Оказывается, есть еще место удивительным "открытиям".
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 01:15   #26
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 36
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от runelord Посмотреть сообщение
Смотрим на рис.10 статьи. Здравый смысл мне подсказывает, что в исходящих вниз стрелках вместо 20$ должно быть 2$, а в обменивающихся стрелках вместо 180$, должно быть 18$. Смотрим самолеты на рис.9, меняем везде 20$ на 2$ и 180$ на 18$. Баланс как сходился так и продолжает сходиться.
Сразу внимательно не посмотрел, но ... коллеги - читайте и считайте внимательно, в вашем варианте баланс то выполняется, но на обоих счетах остаются дебетовые сальдо по $18 на конец периода! Если бы все было так просто, нечего было бы время на написание статьи тратить.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2015, 15:16   #27
runelord
участник форума
 
Регистрация: 25.07.2015
Сообщений: 5
По умолчанию

Про сарказм это Вы зря. У меня его не было вовсе, это был чистый поток сознания, ровно в том порядке как я размышлял. Каюсь вторую статью не читал, мне они показались одинаковыми. Впрочем, судя по всему, Вы мою логику тоже читали так же по диагонали, либо остановившись на первой "ошибке" про дебетовые сальдо 18$ на конец периода, хотя ниже объясняется куда их девать, либо в очередной раз увидев у Вашего оппонента требование экономического смысла, Вы меня записали в любителей фантастики и сторонники теорий заговоров.

Я прикрепил экселевский файл, в котором эти мысли я сделал в виде самолетов.
Прежде чем в них заглядывать, предлагаю Вам поменять в задаче всего одно условие: пусть часы у ремонтников распределились не 1+9, а 4+6 соответственно. Решите своим методом и посмотрите как изменится результат, может ошибку найдете которую скрывает симметрия исходной задачи.
Итак к файлу:
самолет N1 - я взял у Вас из статьи с картинки "закрытие затрат с помощью СЛАУ"
самолет N2 - существенное условие, смотрите на него до того как начали писать любые уравнения. Как я предлагал выше, выделенные синим 180 меняем на 18, 20 - не трогаем. Балансы бьются? Дебетовых остатков нет? Условия 1 и 2 выполняются?
Далее к нетронутым 20$. Как они получились на самом деле? Хорошо видно только после того как сделать их разбивку, как я опять же писал выше. Смотрим самолет N3, (N3.1 для предложенного изменения условий по разбивке часов)
Балансы бьются? Дебетовых остатков нет? Экономический смысл 100% прослеживается?

В статье доказывается единственность решения. Гут. Но самолет N3 тоже удовлетворяет исходным условиям. Значит начинаем смотреть Ваши уравнения и как я опять же писал выше, ищем ошибки в них:
СНД+ДО-КО=СКД - окей
Далее Вы раскрываете сначала КО, и лишь затем ДО, причем ДО Вы отдельно не расписываете:
КО=Kt x T
ДО=РС1 + k2,1 x T2
Смотрим проводки из самолета N3 и видим что потеряно одно слагаемое:
КО = K1 x T1 + k2,1 x T2
Получаем: СНД1+ДО1-КО1=РС1 + k2,1 x T2 - k2,1 x T2 - K1 x T1
То, что k2,1 x T2 - k2,1 x T2 = 0, объясняет возможность Вашего варианта с 180$ и моего с 18$ и имеет глубокий экономический смысл: сколько бы от транспортников к ремонтникам не пришло, все 100% уйдут в списание по условиям задачи.
Итак, ошибка в уравнении раскрытия кредитовых оборотов.

Далее статью, признаюсь честно я прочитал по диагонали. Но на что обратил внимание:
Приводите "традиционный" метод, критикуете "не соответствует интуиции - ерунда"
Пробуете "распределить хвосты", опять та же критика "не соответствует интуиции"
Приводите свой метод, Вам Ваше же интуиция кричит "встречные обороты неадекватно огромны". Что Вы делаете? О, это ж математика, а все остальные - адепты секты экономического смысла. И вся статья пронизана утверждениями (не доказательствами) превосходства Вашего метода на двумя другими, хотя все три подхода не релевантны для практической цели исходной задачи.

Я посмотрел какую же Вы решаете управленческую задачу (мельком): бюджетирование, и выводы в общем то правильные, что надо смотреть на исходные затраты отделов, и что себестоимость там ни к селу ни к городу, а значит и предложенная методика некстати. А нужна себестоимость для ценообразования и анализа эффективности бизнеса, чего необъяснимые неадекватные встречные потоки сделать не позволяют, именно поэтому расчет - ради расчета во всех трех обсужденных Вами методиках.

На самом деле ошибку Вы могли бы найти и сами, у Вас полно мест в статье где должно было бы ёкнуть:
1. Вам все вопят, об отсутствии экономического объяснения Вашим расчетов, мало того прямо противоречит здравому смыслу.
2. Когда где-то у себя в статье сами же обращаете внимание на несоответствие часов и сумм, и вместо того чтоб задуматься, говорите часы-отдельно, суммы отдельно. Хотя если нарисуете самолеты не в деньгах, а в часах, поймете, что часы, и только они, являются носителями затрат (в Вашем случае по 2$ за час)
3. Когда в самом начале сами себе же ставите задачу раскидать дебетовые остатки в 18$, совершенно корректно 2$ записав в себестоимость. Собственно существенное различие в моих самолетах 3 и 4 только куда девать 18$. И получается, что когда все записали в себестоимость, "украли" или "спрятали" именно Вы. При Вашем желании могу потом объяснить почему 4ый вариант наиболее верный.
4. Когда раскрываете кредитовые и дебетовые обороты. Сделай это одновременно и более явно, можно было б заметить потерю бойца.
Было еще несколько моментов в Вашей же статье, когда Вы просто должны были себе сказать: "Стоп, что-то здесь не так."

С уважением...
Вложения
Тип файла: xls Задача с cima.ru-Огромные встречные потоки.xls (99.0 Кб, 17 просмотров)
runelord вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2015, 15:46   #28
runelord
участник форума
 
Регистрация: 25.07.2015
Сообщений: 5
По умолчанию

Кстати насчет раскрытия кредитового оборота:
Посмотрите на свои же самолеты:
КО=K1 x T1 = 10 * T1, и они ведь должны быть равны 20$?
Из самолетов же у Вас КО = 20+180=200, потому что потеряв одно слагаемое, у Вас появляется уравнение:
-10*T1 + 9*T2 = -20
runelord вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2015, 16:05   #29
Polav
активист форума
 
Регистрация: 29.03.2014
Сообщений: 36
По умолчанию

Я рад, что Вас так сильно заинтересовала проблема встречных потоков затрат.
Но, к сожалению, я ничем здесь Вам помочь уже не смогу.
Все, что я хотел сказать, я сказал в статье, которую Вы прочитали, как говорите - по диагонали.
Приводимые Вами аргументы, извините, для меня не являются новостью. Я уже не один десяток лет занимаюсь проблемами методологии учета и наслушался и насмотрелся многого. Вы еще далеко не все озвучили.
Ну что сказать, могу посоветовать только одно - или спокойно подумайте еще и прочитайте статью по другой диагонали (или всю книгу), или бросьте заниматься этой проблемой - чего Вы так волнуетесь, если Вам здесь все ясно? Зачем что-то тогда доказывать? Нелогично.

Я же Вам ничего не навязываю, тем более, что это не "мой" метод, и я ничего нового в статье не сказал.
Если Вы посмотрите комментарии ко второй статье про встречные потоки затрат на том же сайте, то Д.Медведев (его-то книги Вы, наверное, читали?) говорит о том, что: "Действительно, внутренние обороты искажают (в сторону увеличения) действительный оборот по синтетическому счету. Никаких сомнений, это давно известно. Объяснение данного феномена стоило уместить в одном абзаце, бухгалтеры поняли бы".
Так что я просто подробно описал в большой статье то, что на пальцах объясняется за 5-ть минут. Вот и все. Наверное, Вы просто об этом раньше не знали.

Последний раз редактировалось Polav; 06.08.2015 в 16:22.
Polav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2015, 18:58   #30
runelord
участник форума
 
Регистрация: 25.07.2015
Сообщений: 5
По умолчанию

Я так понимаю мы отличаемся одним важным пунктом:
Я первый раз прочитал по диагонали одну из статей, после того как Вы мне указали, после этого я прочитал ее внимательно, ровно до того места где у Вас ошибка в формулах.
Вы же мое сообщение читать даже не стали.

Решение СЛАУ верное, только одно уравнение в нем с ошибкой. К чести сказать ошибка далеко неочевидная. Поэтому книгу, которая содержит ошибки, покупать, увы, считаю нецелесообразным.
Волнуюсь только по одной причине: задача мне показалась очень интересной, а решение необъяснимым.

Методика, если мы говорим про СЛАУ - великолепна, пример только подобран не удачный, который и портит впечатление. Правда! Я вполне положительно настроен к самой методике. Уверен, что потратив 20 минут своего времени на посмотреть 3ий самолет, подправив всего одно уравнение и применив свою методику получите результат, который так же будет единственным, но уберет один пунктик, из-за которого Вы так взъелись на критиков статьи: там появится экономический смысл.

Если же говорить Д.Медведева, то я как то больше по иностранным источникам. А то у наших очень много теоретиков, вот и приходится нам в западной компании к отчетности по РБУ относиться как неизбежной нагрузке, практической пользы от которой ровно ноль.

Вы занимаясь десятками лет проблемами методологии учета, делаете это на практике, или так, диссертации пишете? А то я вот как то 8 лет занимаюсь этим на практике, со стороны финансов, и 15 лет до этого занимался со стороны IT (программировал все эти расчеты).
Я как раз почти из этих:
Цитата:
сейчас возникает новая профессия: специалист по моделированию хозяйственной деятельности предприятия - 50% ИТ-шник + 50% методолог учета
только вторая часть не просто методолог, а практик, с финансовым вторым образованием. Именно по-этому мне интересна эта задача. У меня нет цели как то принизить Ваши заслуги. Мне как практику хотелось бы иметь для генерального директора ответ посущественней, чем "эти цифры - так, расчет, забей на них" в случае если похожая задача в жизни вдруг передо мной встанет.
Потому что приди я с таким "объяснением" к гендиру, в ответ получу "выкинь свой расчет" ибо любой такой расчет преследует единственную цель: ответ на вопрос "Что дальше? Что с этим делать? Какие решение будем принимать?"

С уважением!
runelord вне форума   Ответить с цитированием
Интересное обсуждение? Поделись в соцсети.
Ответ

Метки
PDF, графы затрат, затраты, контроллинг, литература, микроэкономика, моделирование, скачать, управление затратами, управленческий учет

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вышла моя статья "Производственный учет и контроль как взаимосвязанные элементы системы управления" ilia_ken Управленческий учет и контроллинг 11 27.07.2016 23:02
Отзывы курса "Финансовое моделирование в MS Excel" от PWC molotok Управленческий учет и контроллинг 1 27.06.2014 13:43
Распределение затрат m158377 Управленческий учет и контроллинг 49 11.02.2006 16:15
Распределение затрат Яна Управленческий учет и контроллинг 4 24.01.2006 06:46
моделирование dima_353 Управленческий учет и контроллинг 0 30.01.2004 22:55


Текущее время: 13:12. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot